ＩＤ：R-ＣＨ0013
データ収集シュウシュウ日ビ：2014年７月28日
読ヨむ素材ソザイ：池田文人（2009) 「錯視とその情報処理モデル」『情報処理』50(1)，pp. 29-36
https://ipsj。ixsq。nii。ac。jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=62908&item_no=1&page_id=13&block_id=8
使用シヨウした辞書ジショ類ルイ：スマートフォンのアプリ（「沪ロ江エ小ショウD日ヒ语词典テン」）
行ギョウ番号バンゴウ 読む素材 協力者の発話内容ナイヨウ データ収集者シュウシュウシャの発話ハツワ内容ナイヨウ 備考ビコウ
ページ 文章ブンショウ 発話ハツワ 日本語ニホンゴ訳ヤク
90 　 　 　 　 はい，はいじゃあ，始ハジめたいと思オモいますが，まずじゃあ，どうですかね。どの辺ヘンから読ヨみますか。 　
91 　 　 嗯，嗯－，我平常都大概会看一下就是，啊－这个文章的一些大标在说什么。 はい，んー，私ワタシは普段フダンだいたい，あーこの文ブン章ショウの大見出オオミダしが何ナニを言イっているかを見ミてみると思オモいます。 　 　
92 　 　 　 　 うん。 　
93 　 　 然后，如果说，我的研究里面有要用到的话，［通訳ツウヤク者シャが聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］会用到，啊－，我就会，可能就只会读那一部分，我不会全部读。 そして，もし，私ワタシの研究ケンキュウに使ツカえそうなものがあったら，［通訳ツウヤク者シャが聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］使ツカえそうな，あー，私ワタシは多分タブン，多分タブン一部分イチブブンだけを読ヨみ，全部ゼンブを読ヨむことはありません。 　 　
94 　 　 　 　 うん。はい，分ワかりました。 　
95 　 　 嗯。［暫シバラく無言ムゴンでページをめくり続ツヅける。］然后，因为我刚刚看了一下这些大标，我觉得……［……の部分は発話せず］， はい。［暫く無言でページをめくり続ける。］そして，さきほどこれらの大オオ見出ミダしを見ミてみて，……［……の部分は発話せず］と思オモったので， 　 　
96 　 　 　 　 はい。 　
97 　 　 嗯－，因为我主要是研究错视，啊－就是把那个错视，嗯－就是，如何融入到作品里面。然后，这篇，这篇论文看起来好像，啊－，好像除了错视之外也跟一些情报处理有关。然后，因为那个情报处理可能，啊－对我的研究，跟……［……の部分は発話せず］跟我研究没有关系，所以，我就不……［……の部分は発話せず］不会……［……の部分は発話せず］，可能不会去读那个部分。 んー，私ワタシは主オモに錯視サクシを研究ケンキュウしているので，あーつまりその錯視サクシを，んーつまり，いかに作品サクヒンの中ナカに取トり入イれるかです。そして，この，この論文ロンブンは見ミたところおそらく，あー，おそらく錯視サクシ以外イガイにも情報ジョウホウ処理ショリともある程度テイド関係カンケイがあるようです。そして，情報ジョウホウ処理ショリは多分タブン，あー私ワタシの研究ケンキュウにとって，……［……の部分は発話せず］と私ワタシの研究ケンキュウと関係カンケイがないので，それで，私ワタシは……［……の部分は発話せず］ない……［……の部分は発話せず］ないでしょう，その部分ブブンを読ヨむことはないでしょう。 　 　
98 　 　 　 　 うん。 　
99 　 　 嗯。那我现在，想先看一下它，啊－这个错视是，是何谓错视［下線部論文29ページ左側。最初の見出し「錯視とは何か」を指す］。我想从这一章这个， はい。ではこれから，まずその，あーこの錯視サクシは，何ナニを錯視サクシというのか［下線部カセンブ論文ロンブン29ページ左側ヒダリガワ。最初サイショの見出ミダし「錯視サクシとは何ナニか」を指サす］を見ミてみたいです。この章ショウから， 　 　
100 　 　 　 　 うん。 　
101 　 　 开始看。 読ヨみ始ハジめたいです。 　 　
102 　 　 　 　 はい。 　
103 　 　 嗯。 はい。 　 　
104 p．29 錯視サクシとは現実世界と主観的な視覚世界とのずれであり，錯視の原因ゲンインの究明はまだ謎の多い脳の視覚情報ジョウホウ処理の解明につながる。［スキップしp29「錯視サクシとは何ナニか」を先サキに読ヨむ。］ 　 　 　 　
105 p．29 錯視には，知覚・認知・行動のそれぞれに影響を与えるものがある。 　 　 　 　
106 p．29 知覚レベルの錯視は意識によって変えるととは困難だが，認知レベルの錯視はそれが可能である。 　 　 　 　
107 p．29 行動レベルの錯視は誤った行動を誘発する可能性があるため安全な社会の実現にはその回避が求められる。 　 　 　 　
108 p．29 近年コンピュータシミュレーションを用いた錯規研究が進んできている。 　 　 　 　
109 p．29 錯視を引き起こす刺激情報を入力するととにより実際に錯規が起こるかどうかを実験できるのが強みである。 　 　 　 　
110 p．29 こうしたアプローチで利用される視覚情報処理モデルの中から，生理学や神経科学などの知見に基づくモデルを紹介する。 　 　 　 　
111 p．29 錯視サクシとは何ナニか 　 　 　 　
112 p．29 我々の脳ノウは，我々がいつも見ているシームレスにつながった実体惑を伴う世界をどのように生み出しているのであろうか？ ［暫く無言で読み続ける。］嗯－，［暫く無言で読み続ける］嗯－我们的脑是如何，嗯－，这个「シームレス」的意思我不知道所以我要查。 ［暫く無言で読み続ける。］んー，［暫く無言で読み続ける］んー私達ワタシタチの脳ノウはどのように，んー，この「シームレス」の意味イミは知シりませんので調シラべます。 　 　
113 　 　 　 　 はい。 　
114 　 　 也是用那个刚刚那个D［「Dの辞書」のこと］。 やはりあのさっきのあのD［「Dの辞書ジショ」のこと］です。 　 　
115 　 　 　 　 うん。 　
116 　 　 ［Dの辞書ジショで「シームレス」を調シラべる。どう入力ニュウリョクしたかは不明フメイ。］嗯－，「シームレス」的意思是「没有缝隙」的意思。所以［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，啊－，所以我觉得这一句应该是在说我们平常看到的东西跟实际的东西是，嗯－［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，是怎么样，就是，生出来。 ［Dの辞書で「シームレス」を調べる。どう入力したかは不明。］んー，「シームレス」の意味イミは「隙間スキマがない」の意味イミです。なので［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，あー，なので私ワタシはこの1文は私達ワタシタチが普段フダン見ミている物モノと実際ジッサイの物モノは，んー［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，どのように，えっと，生ウまれてくるのだろうかと言イっているのだと思オモいます。 　 　
117 p．29 これまでの脳に関する研究は，脳のどの部分がどのような視覚情報知理に，たとえば色の処理に関係しているかを明らかにしてきた。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］然后，嗯－到目前为止关于脑的研究，脑子怎么处理，就是，眼睛看到的情况［暫く無言で読み続ける］，嗯－已经，已经知道说就是［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，嗯－怎么处理那个颜色。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］それから，んーこれまで脳ノウに関カンする研究ケンキュウは，脳ノウはどのように，えっと，目メで見ミた状況ジョウキョウを処理ショリするのか［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，んー既スデに，既スデに明アキらかなのはつまり［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，んーその色イロをどのように処理ショリするのかです。 　 　
118 p．29 そして視覚にかかわる脳の部分は30以上もあることも分かっている。 还有也已经知道说，就是，跟视觉有关的，那个脑里面跟视觉有关的部分有三十，三十，三十个以上。 そして，つまり，視覚シカクにかかわる，脳ノウの中ナカの視覚シカクにかかわる部分ブブンは30，30，30以上イジョウもあることも既スデに分ワかっています。 　 　
119 　 　 　 　 はい，じゃあちょっと質問シツモンします。 　
120 　 　 嗯。 はい。 　 　
121 　 　 　 　 えーとー，[「えーとー」の後アト聞キき取トり不能フノウ]の「錯視サクシとは何ナニか」[行番号ギョウバンゴウ111，論文ロンブン29ページ最初サイショの見出ミダし「錯視サクシとは何ナニか」を指サす]の1，2，3，4，5行目ギョウメですね。えーっと「明アキらかにしてきた」とありますが， 　
122 　 　 嗯。 はい。 これは， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
123 　 　 　 　 「何ナニが」，または「誰ダレが」，明アキらかにしてきましたか。 　
124 　 　 ［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして次ツギのとおり発話ハツワする。］嗯。这是，这是关于脑要怎么处理，是怎么处理颜色的，这件事情，明确的知道。 ［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして次ツギのとおり発話ハツワする。］はい。これは，これは脳ノウがどのように処理ショリするか，どのように色イロを処理ショリするかという，このことが，明アキらかに分ワかっています。 　 　
125 　 　 　 　 うん，えっとじゃあ，「誰ダレが」，または「何ナニが」，明アキらかにしましたか。 　
126 　 　 嗯－，这个应该是在说就是，因为现在关于那个脑的研究有很多人，就是研究了。那［「那」の後アト聞キき取トり不能フノウ］，就是，就是已经知道这些事情。就是所以，现在可能大家都已经知道这些事。 んー，これはつまり，現在ゲンザイその脳ノウに関カンする研究ケンキュウは多オオくの人ヒトが，つまり研究ケンキュウしています。だから［「だから」の後アト聞キき取トり不能フノウ］，つまり，つまりこれらの事コトが既スデに分ワかっているということを言イっているのだと思オモいます。つまりだから，現在ゲンザイ皆ミナが既スデにこれらの事コトを知シっているのだと思オモいます。 　 　
127 　 　 　 　 うん。はい，分ワかりました。 　
128 　 　 那就继续。 では続ツヅけます。 　 　
129 　 　 　 　 はい。 　
130 p．29 しかしそうした部分的な情ジョウ報がどのように組み合わされて我々が見ている世界全体を作り出しているのかはよく分かっていない。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］但是这些个部分的情报是，啊－怎么样组合成我们实际上看见的东西是目前是还不知道，嗯。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］しかしこれらの部分ブブン部分ブブンの情報ジョウホウが，あーどのように組クみ合アわされて我々ワレワレが実際ジッサイ見ミている物モノになるのかは現在ゲンザイはまだ分ワかっていません，はい。 　 　
131 p．29 ここで，実擦に存在している客観的・物理的な環境と，それを人間が見たときの主額的な見え方との聞に相違ソウイがあれば，その相違ソウイは我々の脳ノウが視覚世界を生み出しているプロセスに強くかかわっているはずだ。 嗯－，然后，是，实际上存在的，就是那种比较客观的，或是，或是实际上物理上的环境，嗯－，跟其实人们，就是看到的可能不太一样。因为我觉得［行番号ギョウバンゴウ131の文ブンを読ヨみ上アげるが「我觉得」の後アト聞キき取トり不能フノウ］你就是都会有主观的意思，所以有时候即使是同一样的东西，可能大家看到的，可能就不太一样。嗯－。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］那应该跟我们就是每个人脑里面的，嗯－就是那个视，嗯－那个视觉产生过程，非常有相关。 んー，それから，実際ジッサイに存在ソンザイしている，つまりそれらの比較的ヒカクテキ客観的キャッカンテキな，あるいは，あるいは実際ジッサイの物理的ブツリテキな環境カンキョウは，んー，実ジツは人々ヒトビトが，つまり見ミたものとそんなに同オナじではないと思オモいます。なぜなら［行番号ギョウバンゴウ131の文ブンを読ヨみ上アげるが「なぜなら」の後ウシ聞キき取トり不能フノウ］つまり人ヒトは全スベて主観シュカン的テキなものを持モっているので，たとえ同オナじ物モノでも，皆ミナの見ミえる物モノは，そんなに同オナじではない時トキもあるはずです。んー。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］それは私達ワタシタチつまり一人ヒトリひとりの脳ノウの中ナカの，んーつまりその視，んーその視覚が生み出されるプロセスと，非常に関連カンレンがあります。 　 　
132 　 　 　 　 うん。 　
133 p．29 この客観的環境と主観的視覚の相違ソウイが「錯視」 だ。 那个，客观的啊－就是实际上是怎么样跟我们是怎么看的就是－也就是主观的部分的差异就是所谓的错视。 その，客観的キャッカンテキあーつまり実際ジッサイはどのようであるかと私達ワタシタチがどのように見ミるかつまりーつまり主観的シュカンテキな部分ブブンの相違ソウイが所謂イワユル錯視サクシです。 　 　
134 　 　 　 　 うん。続ツヅけて下クダさい。 　
135 p．29 錯視サクシのメ力二ズムが解明されれば，我々の脳ノウの謎を解く重大な手がかりになる。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］我查一下「メカニズム」。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］「メカニズム」を調シラべてみます。 　 　
136 　 　 　 　 はい。 　
137 　 　 ［辞書ジショ（D辞書ジショ？）で「メカニズム」を調シラべる。何ナンと入力ニュウリョクしたかは不明フメイ。］嗯－它辞典是写「メカニズム」是「机械装置」或是， ［辞書（D辞書？）で「メカニズム」を調べる。何と入力したかは不明。］んー辞書ジショに書カいてあるのは「メカニズム」は「機会キカイ装置ソウチ」あるいは， 　 　
138 　 　 　 　 うん。 　
139 　 　 「机构」。嗯－我认为就是这边的错视嗯－「錯視サクシのメカニズム」就是在说那个错视的，嗯－构造或是它的构成，嗯。然后， 「機構キコウ」です。んー私ワタシはえっとここでの錯視サクシんー「錯視サクシのメカニズム」は錯視サクシの，んー構造コウゾウあるいは構成コウセイを言イっていると思オモいます，はい。それから， 　 　
140 　 　 　 　 はい。 　
141 　 　 嗯－如果说，有办法，啊－，这个错视的是怎么形成的，如果可以，啊－，可以解开的话，啊－如果可以……［……の部分は発話せず］，はい，如果可以解明的话，我们， んーもし，方法ホウホウがある，あー，この錯視サクシはどのように形成ケイセイされるのか，もし［行番号ギョウバンゴウ135の文ブンを読ヨみ上アげるが「もし」の後アト聞キき取トり不能フノウ］できる，あー，解トくことができれば，あーもし……［……の部分は発話せず］できる，はい，もし解明カイメイできるなら，私達ワタシタチは， 　 　
142 　 　 　 　 うん。 　
143 　 　 我们就是关于脑子的一些迷就是应该可以……［……の部分は発話せず］，有可能可以解开。 私達ワタシタチは脳ノウの謎ナゾえっと……［……の部分は発話せず］できるはず，解トくことができる可能性カノウセイがあります。 　 　
144 　 　 　 　 うん。 　
145 p．29 錯視とは，客観的環境と主観的視覚のずれ（錯視現象）とそれを引き起こす視覚シカク刺激シゲキ（錯視刺激）の組合せだ。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］然后这边一样是在说就是，啊－错视形成原因就是说客观跟主观有，之间有，有所差异所以才会引起这样子的错视。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］それからここでも同オナじようにつまり，あー錯視サクシが形成ケイセイされる原因ゲンインはつまり客観キャッカンと主観シュカンにある，の間アイダにある，差サがあるためにこのような錯視サクシが引ヒき起オこされるということを言イっています。 　 　
146 p．29 これまでに多種多壊な錯視現象が発見され，それらを生み出すさらに多彩な錯視刺激が創作されてきた。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］然后到目前为止，嗯－已经发现的很多种就是错视的现象。［暫く無言で読み続ける。］然后从那些又有更多的啊－多样的错视刺刺激被创造出来。 ［暫く無言で読み続ける。］それからこれまでに，んー既スデに発見ハッケンされた多種タシュのえっと錯視サクシの現象ゲンショウ。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］そしてそれらから更サラに多オオくのあー多様タヨウな錯視サクシ刺トゲ刺激シゲキが創作ソウサクされました。 　 　
147 　 　 　 　 じゃあちょっと質問シツモンです。えっと29ページの[右側ミギガワの]上ウエから3行目ギョウメのこの「それら」[行番号ギョウバンゴウ146]，「それら」っていうのは何ナニを指サしていますか。 　
148 　 　 就是前面这，前面的这个，嗯－目前为止就是被发现的这些错视现象。各种错视现象。 つまり前マエのこの，前マエのこの，んーこれまでえっと発見ハッケンされたこれらの錯視サクシ現象ゲンショウです。各種カクシュ錯視サクシ現象ゲンショウです。 　 　
149 　 　 　 　 うん，あ，はい，そうですか。はい分ワかりました。 　
150 p．29 これらの膨大な組合せの間には個別のメ力二ズムが働いていると言われ，すべての錯視を統一的に説明する理論はもとより， 体系的に分類することも困難コンナンだ。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－这些大量的组合之间有，有很多就是不同的构造的差异。所以，要把错视就是统一来说明，或者是分，分各种体系，啊－［行番号150の文を読み上げるが「嗯ー」の後聞き取り不能］分成个，分成……［……の部分は発話せず］就是要做分类是很困难的。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んーこれらの大量タイリョウの組クみ合アわせの間アイダにはある，多オオくのつまり異コトなる構造コウゾウの差サがあります。それで，錯視サクシをつまり統一トウイツ的テキに説明セツメイする，あるいは分ワけ，各種カクシュ体系タイケイに分ワける，あー［行番号ギョウバンゴウ150の文ブンを読ヨみ上アげるが「あー」の後アト聞キき取トり不能フノウ］に分ワける，……［……の部分は発話せず］に分ワけるつまり分類ブンルイすることはとても困難コンナンです。 　 　
151 　 　 　 　 はい，ちょっと質問シツモンです。えっと上ウエから，えーと，29ページの1段落ダンラク目メのえーと１番下シタのところ，この「もとより」[行番号ギョウバンゴウ150，論文ロンブン29ページ右側ミギガワ7行目ギョウメ]ってありますよね。これは，どんな意味イミだと思オモいますか。じゃあここのところ「理論リロンはもとより何々ナニナニ」[行番号ギョウバンゴウ150，論文ロンブン29ページ右側ミギガワ7行目ギョウメ]ここの部分ブブンの意味イミをもう一度イチド言イってみて下クダさい。 　
152 　 　 ［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］嗯－我觉得这个「もとより」就是就是说「从根本上来说」就是，［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして次ツギの通トオり発話ハツワする］嗯。 ［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］んーこの「もとより」はつまり「根本的コンポンテキに言イうと」だと思オモいます，つまり，［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして次ツギのとおり発話ハツワする］はい。 　 　
153 　 　 　 　 うん。 　
154 　 　 要把这个错视，就是，统一或者是分类来讲是很困难的。 この錯視サクシを，つまり，統一トウイツしてあるいは分類ブンルイして説明セツメイするのは困難コンナンです。 　 　
155 　 　 　 　 うん，あ，「もともと困難コンナンである」ということで， 　
156 　 　 嗯－， んー， 根本コンポン的テキに。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
157 　 　 　 　 どうしてそのような意味イミだと思オモいましたか。 　
158 　 　 嗯－，嗯－就是觉得「もとより」就是那个意思。 んー，んーつまり「もとより」とはその意味イミだと思オモいました。 　 　
159 　 　 　 　 うん。うん，あ，分ワかりました。はい，ありがとうございます。はい，じゃあ続ツヅけましょう。 　
160 p．29 このような多種多様な不思議な錯視に，人類は古来コライより興味を持ち，その原因の解明を試みてきた。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－，人们从以前就一直对这种各式各样的， ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー，人々ヒトビトは昔ムカシからずっとこのような様々サマザマな， 　 　
161 　 　 　 　 うん。 　
162 　 　 不可，不可思议的错视非常地有兴趣。然后也尝试着就是去了解是什么样的原因。 不フ，不思議フシギな錯視サクシに対タイして非常ヒジョウに興味キョウミを持モちました。そしてつまりどのような原因ゲンインなのか理解リカイしようと試ココロみました。 　 　
163 p．29 しかしいまだに科学的に証明されたと言える理論はなく，これまでの錯視に関するさまざまな仮説のほとんどが，いまだに数々の反証ハンショウに晒されている。 嗯－，［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］可是到目前为止都没有，嗯－可以证明它的科学理论。 んー，［暫シバラく無言ムゴンでよみ続ツヅける］しかし現在ゲンザイに至イタるまで，んーその科学的カガクテキ理論リロンを証明ショウメイできたものはありません。 　 　
164 　 　 　 　 うん。 　
165 　 　 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－到目前为止的各种关于错视的假说，大部分，大部分被反证。 ［暫く無言で読み続ける。］んーこれまでのさまざまな錯視サクシに関カンする仮説カセツは，大部分ダイブブン，大部分ダイブブンが反証ハンショウされています。 　 　
166 　 　 　 　 うん。 　
167 　 　 ［暫く無言で読み続ける。］ ［暫く無言で読み続ける。］ 　 　
168 　 　 　 　 ちょっと質問シツモンですけどこの， 　
169 　 　 はい。 はい。 　 　
170 　 　 　 　 「反証ハンショウ」と，2段落ダンラク目メの下シタから3行目ギョウメですよね。これ[行番号ギョウバンゴウ172，論文ロンブン29ページ右側ミギガワ3段落ダンラク目メ下シタから3行目ギョウメ「晒サラされて」を指サす]は，これはどんな意味イミなんでしょうか。 　
171 　 　 嗯－，［暫く無言で考カンガえる］就是，被推翻或是，嗯。 んー，［暫く無言で考カンガえる］つまり，反論ハンロンされている，あるいは，はい。 　 　
172 　 　 　 　 うん。 　
173 　 　 嗯。 はい。 　 　
174 　 　 　 　 あ，なるほど。これ[行番号163，論文29ページ右側3段落目下から3行目「晒」を指す]はー，漢字カンジっていうのは中国語チュウゴクゴにもあるんですか。 　
175 　 　 書カき方カタがちょっと，違チガいますけど。 書カき方カタがちょっと，違チガいますけど。 　 　
176 　 　 　 　 うん。意味イミはだいたい， 　
177 　 　 意味イミは， 意味イミは， 　 　
178 　 　 　 　 一緒イッショなんですか。[通訳ツウヤク者シャが答コタえようとしていたので。]あ，いえA[協力者キョウリョクシャの姓セイ]さんに聞キいてるんですけど。 　
179 　 　 就是，这意思是差不多，就是被曝晒或是［通訳ツウヤク者シャが聞キき取トれず聞キき直ナオしたので再度サイド以下イカのとおり発話ハツワする］曝晒。［「晒」の後聞き取り不能］被摊在， つまり，この意味イミは多分タブン，つまり日光ニッコウにさらされる，あるいは［通訳ツウヤク者シャが聞キき取トれず聞キき直ナオしたので再度サイド以下イカのとおり発話ハツワする］日光ニッコウにさらされる。［「さらされる」の後アト聞キき取トり不能フノウ］に広ヒロげられて， 　 　
180 　 　 　 　 うん。 　
181 　 　 啊－，啊－，就是，摊在阳光下。 あー，あー，つまり，日光ニッコウの下シタに広ヒロげられる。 　 　
182 　 　 　 　 うん，あーなるほどね。 　
183 　 　 就是大家都知道这样子的。 つまり皆ミナこのような様子ヨウスを知シっています。 　 　
184 　 　 　 　 うん，はい分ワかりました。 　
185 　 　 ［通訳ツウヤク者シャが「皆ミナ知シっているんですか」と尋タズねたのに対タイし以下イカのとおり発話ハツワする。］嗯。［通訳ツウヤク者シャが「さっき皆ミナが知シっていると言イいましたよね」と確認カクニンしたのに対タイし以下イカのとおり発話ハツワする］啊－，那－就是对这类是在摊在地上ウエ的テキ那那个的。 ［通訳者が「皆知っているんですか」と尋ねたのに対し以下イカのとおり発話ハツワする。］はい。［通訳ツウヤク者シャが「さっき皆ミナが知シっていると言イいましたよね」と確認カクニンしたのに対タイし以下イカのとおり発話ハツワする］あー，それはつまりこのような地面ジメンに広ヒロげたそういうものです。 　 　
186 　 　 　 　 うん。[通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして以下イカのとおり発話ハツワする。]はい。はい。あーなるほど，分ワかりました。ありがとうございます。はい，じゃあ続ツヅけましょう。 　
187 　 　 嗯。 はい。 　 　
188 p．29 錯視は，近寄りやすいが解き難い謎であり，我々の脳の複雑な機能を解き明かす鍵を握っている。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－错视非常地容易靠近，但是很难，很难解开。［暫く無言で読み続ける。］嗯－，但就是－嗯－，肯就是因为这样所以，它，［暫く無言で読み続ける］就是是解开我们脑的复杂机能的关键。 ［暫く無言で読み続ける。］んー錯視サクシは非常ヒジョウに近寄チカヨりやすく，しかしとても難ムズカしい，解トき難ガタいです。［暫く無言で読み続ける。］んー，しかしえっと，んー，つまりこのようであるので，それ［「錯視サクシ」を指サす］は，［暫く無言で読み続ける］つまり私達ワタシタチの脳ノウの複雑フクザツな機能キノウを解トく鍵カギです。 　 　
189 　 　 　 　 うん。 　
190 p．29 錯視サクシ研究，特にそのメカニズムの解明に関する研究が，混沌コントンを極キワめる中，コンビュータによる錯視のシミュレーションが試みられてきた。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－错视的研究，特别是关于它［「錯視」を指す］的那个构造的解明，［暫く無言で読み続ける］嗯－，这个字的意思我不太确定。 ［暫く無言で読み続ける。］んー錯視サクシの研究ケンキュウ，特トクにその［「錯視サクシ」を指サす］あの構造コウゾウに関カンする解明カイメイは，［暫く無言で読み続ける］んー，この字ジの意味イミは，はっきり分ワかりません。 　 　
191 　 　 　 　 あ，どの意味イミですか。 　
192 　 　 これ［行番号190，論文29ページ右側4段落目2行目「混沌」を指す］，嗯，我不知， これ［行番号ギョウバンゴウ190，論文ロンブン29ページ右側ミギガワ4段落ダンラク目メ2行目ギョウメ「混沌コントン」を指サす］，はい，私ワタシは分ワかりません， 　 　
193 　 　 　 　 あー， 　
194 　 　 不太知道是， よく分ワかりません， 　 　
195 　 　 　 　 はい。じゃあその時トキたとえば，ここ[どこを指サすか不明フメイ]の，ここ[行番号190，論文29ページ右側4段落目2行目「極キワめる」を指す]は分ワかりますか。 　
196 　 　 んー，極キワめる［下線部カセンブ独ヒトり言ゴト］。 んー，極キワめる［下線部カセンブ独ヒトり言ゴト］。 　 　
197 　 　 　 　 あー[この後アト聞キき取トり不能フノウ]，うん，ですね。あっ，じゃあたとえばここ[行番号190，論文29ページ右側4段落目2行目「混沌」を指す]が分ワからない時トキに，「ここの，これ[行番号190，論文29ページ右側4段落目2行目「極める」を指す]の前マエの二フタつの漢字カンジが， 　
198 　 　 あー， あー， ちょっと， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
199 　 　 　 　 「分かりません」と，ちょっとそれも言イって下クダさい。 　
200 　 　 啊,好。 あ，はい。 　 　
201 　 　 　 　 はい，じゃあいいですよ調シラべて。 　
202 　 　 好。 はい。 　 　
203 　 　 　 　 はい。お願ネガいします。 　
204 　 　 嗯－这两个字我不太，不太确定怎么念，所以， んーこの二フタつの字ジはあまり，どう読ヨむのかあまりはっきりしないので， 　 　
205 　 　 　 　 うん。 　
206 　 　 嗯－，［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］嗯－， んー，［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］んー， 　 　
207 　 　 　 　 そういう時トキはどうやって調シラべるんですか。 　
208 　 　 嗯－，这个，这个前面这个字［行番号190，論文29ページ右側4段落目2行目「混沌」の「混」を指す］应该是跟「混乱コンラン［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］」的「混コン［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］」是一ヒト样， んー，この，この前マエのこの字ジ［行番号ギョウバンゴウ190，論文ロンブン29ページ右側ミギガワ4段落ダンラク目メ2行目ギョウメ「混沌コントン」の「混コン」を指サす］は「混乱コンラン」の「混コン」と同オナじだと思オモいます， 　 　
209 　 　 所以， だから， うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
210 　 　 我觉得它应该是念「こん」。那第二个字因我不知，我不太确定怎么念，所以， それはきっと「こん」と読ヨむと思オモいます。そして二フタつ目メの字ジは知シらな，どう読ヨむのかはっきり分ワかりません，だから， 　 　
211 　 　 啊－， あー， うん。 [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
212 　 　 我要查的时候，我会先，我会先按「こん」，然后， 調シラべる時トキは，先サキに，先サキに「こん」を入力ニュウリョクし，そして， 　 　
213 　 　 　 　 うーん， 　
214 　 　 嗯－，［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］嗯－，然后第二个字可能就会用， んー，［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］んー，それから二フタつ目メの字ジは， 　 　
215 　 　 　 　 うん。 　
216 　 　 嗯－汉字［「汉字」の後アト聞キき取トり不能フノウ］看。［通訳ツウヤク者シャが聞キき返カエしたので再度サイド発話ハツワする］啊－用用手写的写看看。 んー漢字カンジ［「漢字カンジ」の後アト聞キき取トり不能フノウ］を使ツカってみると思オモいます。［通訳ツウヤク者シャが聞キき返カエしたので再度サイド発話ハツワする］あー使ツカう，手書テガき入力ニュウリョクを使ツカって入力ニュウリョクしてみます。 　 　
217 　 　 　 　 うん，うーん。 　
218 　 　 嗯，然后是「混沌コントン［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］」， はい，それから「混沌コントン」， 　 　
219 　 　 就是， つまり， あ， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
220 　 　 　 　 ちょっと映ウツさせてもらってもいいですか。 　
221 　 　 啊-, あー， 　 　
222 　 　 　 　 映ウツるかな？あ，オーケーオーケー。[協力者キョウリョクシャの辞書ジショの画面ガメンをカメラで撮影サツエイする。]はい，ありがとうございます。 　
223 　 　 嗯，就是「混沌」的意思。 はい，つまり「混沌コントン」の意味イミです。 　 　
224 　 　 嗯。 はい。 うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
225 　 　 　 　 いいですよ。 　
226 　 　 嗯。 はい。 　 　
227 　 　 　 　 じゃあ，そうすると，今イマここの意味イミは，分ワかりましたか。 　
228 　 　 嗯。 はい。 　 　
229 　 　 　 　 分ワかりました？じゃあ，ここのー，ええっと，始ハジめからここまでは，どんな意味イミになるでしょうか。 　
230 　 　 嗯。［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］嗯－，我想查一下「極キワめる」的意思。 はい。［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］んー，「極キワめる」の意味イミを調シラべたいです。 　 　
231 　 　 　 　 あ，そうですか。はい。 　
232 　 　 ［辞書ジショ（D辞書ジショ？）で「極キワめる」を調シラべる。何ナンと入力ニュウリョクしたかは不明フメイ。］嗯，「極キワめる」就是「达到极限」的，的那种感觉。嗯－。 ［辞書（D辞書？）で「極める」を調べる。何と入力したかは不明。］ん，「極キワめる」つまり「極限キョクゲンに達タッする」の，のような感カンじです。んー。 　 　
233 　 　 　 　 んー。 　
234 　 　 所以这句就是在说，嗯－，就是错视的研究，特别是关于那个构造的研究，嗯－，就是，［「就是」の後聞き取り不能］在嗯－［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］这个要用中文解释好难解释， なのでこの文ブンが言イっているのは，んー，つまり錯視サクシの研究ケンキュウ，特トクにその構造コウゾウに関カンする研究ケンキュウは，んー，つまり，［「つまり」の後ウシ聞キき取トり不能フノウ］している［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］これは中国語チュウゴクゴでとても説明セツメイしにくいので， 　 　
235 　 　 　 　 うん，あ， 　
236 　 　 就是明白它的意思，可是， えっと意味イミは分ワかるんです，でも， あのー，全然ゼンゼン， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
237 　 　 　 　 うん，あ，全然ゼンゼン完全カンゼンじゃなくてもいいので，何ナンかこう，近チカい言葉コトバとか， 　
238 　 　 啊－， あー， 何ナンか自分ジブンなりで， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
239 　 　 　 　 いいですよ。 　
240 　 　 ［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］ ［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］ 　 　
241 　 　 　 　 ん，割ワリとこう，気楽キラクに， 　
242 　 　 嗯－， んー， あのー， [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
243 　 　 　 　 どんな言葉コトバでも全然ゼンゼンいいので， 　
244 　 　 就是说， つまり， 　 　
245 　 　 　 　 うん。 　
246 　 　 嗯－，就是在那混，混沌的极致，中， んー，つまりその混マ，混沌コントンの極致キョクチ，の中ナカで， 　 　
247 　 　 　 　 ふーん，はーい，分ワかりました。 　
248 　 　 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－我想查一下「シミュレーション」的意思。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー「シミュレーション」の意味イミを調シラべたいです。 　 　
249 　 　 　 　 はい。 　
250 　 　 ［辞書ジショ(D辞書ジショ？)で「シミュレーション」を調シラべる。何ナンと入力ニュウリョクしたかは不明フメイ。］ ［辞書(D辞書？)で「シミュレーション」を調べる。何と入力したかは不明。］ 　 　
251 　 　 　 　 あ，じゃあ，A[協力者キョウリョクシャの姓セイ]さんどうですか。いつも，こう，読ヨむ時トキは，割ワリとこう，よく辞書ジショを使ツカいますか。それとも読ヨむ時トキ， 　
252 　 　 いや， いや， そんなに， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
253 　 　 　 　 使ツカわなければ， 　
254 　 　 そう， そう， 　 　
255 　 　 ですね。あんまり使わない。 ですね。あんまり使わない。 あの，そうです， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
256 　 　 　 　 そうですね。 　
257 　 　 　 　 そしたら本当ホントウに普段フダンどおりにやってもらいたいので，たとえば，あー別ベツにこれ調シラべなくても何ナンか推測スイソクで， 　
258 　 　 あー， あー， もう言イってもらっても， [データ収取シュウシュ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
259 　 　 　 　 全然ゼンゼンいいので。普段フダンはそんなに調シラべなければ，あの，調シラべずに推測スイソクで言イってもらっていいですよ。 　
260 　 　 あー，［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］んー。 あー，［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］んー。 　 　
261 　 　 　 　 うん。そうそうそう，そう，何ナンかその「正タダしい」とか「間違マチガってる」とかの調査チョウサじゃなくって， 　
262 　 　 うーん， うーん， 　 　
263 　 　 　 　 どんなふうに考カンガえるかとか，そういう， 　
264 　 　 嗯。 はい。 　 　
265 　 　 　 　 調査チョウサなので， 　
266 　 　 嗯。 はい。 　 　
267 　 　 　 　 うん。じゃあ特トクに調シラべずに推測スイソクでどんどん言イってもらって， 　
268 　 　 はい。 はい。 　 　
269 　 　 　 　 構カマわないので，はい。 　
270 　 　 嗯－［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，嗯－［暫く無言で読み続ける］， んー［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，んー［暫く無言で読み続ける］， 　 　
271 　 　 　 　 でも何ナンか分ワからない時トキは， 　
272 　 　 嗯。 はい。 　 　
273 　 　 　 　 「ちょっとこれ分ワからないけど多分タブンこういう意味イミだと思オモいます。」とか，「ちょっと意味イミは分ワからないので今イマはここの言葉コトバは，ちょっとスキップしてちょっと読ヨみ進ススめてまた戻モドります。」とか， 　
274 　 　 あーはい。 あーはい。 　 　
275 　 　 　 　 何ナンか本当ホントウに自由ジユウに言イってくれれば， 　
276 　 　 はい。 はい。 大丈夫ダイジョウブです。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
277 　 　 　 　 はい。 　
278 　 　 嗯。 はい。 　 　
279 　 　 　 　 読ヨむ時トキって頭アタマの中ナカで，もう何ナンかいろいろ考カンガえながら，こう，行イったり来キたりして読ヨむのがまあ普通フツウかなと思オモうので，本当ホントウ何ナンか自由ジユウにやってくれて，いいですよ。 　
280 　 　 嗯。 はい。 　 　
281 　 　 　 　 うん，はい。 　
282 　 　 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－，嗯－,这个「シミュレーション」不太确定是什么意思。不过， ［暫く無言で読み続ける。］んー，んー，この「シミュレーション」はどういう意味イミかよく分ワかりません。けれども， 　 　
283 　 　 　 　 うん。 　
284 　 　 反证就是，［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］这是关于这个错视的可能是, いずれにしろ，［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］これは多分タブンこの錯視サクシに関カンする， 　 　
285 　 　 　 　 うん。 　
286 　 　 它形成的原因，或者是，或者是构造, それを形成ケイセイする原因ゲンイン，あるいは，あるいは構造コウゾウ， 　 　
287 　 　 　 　 うん。 　
288 　 　 之类的，嗯－已经用电脑就是－，已经， の類タグイのことを，んー既スデにパソコンを使ツカってつまりー，既スデに， 　 　
289 　 　 　 　 うん。 　
290 　 　 嗯－被尝试就是，要怎么，解谜之类, んー，どのように，謎ナゾを解トくかの類タグイのことを試ココロみました。 　 　
291 　 　 　 　 うん。うん，そうそうそう，そんな感カンじで言イってくれればいいですから。 　
292 　 　 はい。 はい。 　 　
293 p．29 このアプ口ーチは，シミュレーションプログラムに錯視刺激を入力し実際、に錯視現象が生じるかどうかを可視化カシカして観察できる点が強みだ。 嗯－［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，嗯－「アプローチ」也不知道是什么意思，但是, んー［暫く無言で読み続ける］，んー「アプローチ」も，どういう意味イミか分ワかりませんが，ただ， 　 　
294 　 　 　 　 はい，そうそう。 　
295 　 　 应该是说， 多分タブン， いいですよ。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
296 　 　 就是，就是在之前面这个，就是用电脑来解谜似的可能是构造或者是现象，的这件事情。［通訳ツウヤク者シャが「パソコンを使用シヨウしてどうするんですか？」と聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］用电脑只只是解谜错视的，嗯－构造之类。 つまり，つまり前マエに出デてきたこの，つまりパソコンを使用シヨウして謎ナゾを解トくような構造コウゾウあるいは現象ゲンショウのことだと思オモいます。［通訳者が「パソコンを使用してどうするんですか？」と聞き直したので再度発話ハツワする］パソコンを使用シヨウしてただ，錯視サクシの，んー構造コウゾウの類タグイの謎ナゾを解トくだけです。 　 　
297 　 　 　 　 うん。 　
298 　 　 嗯。 はい。 うん， [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
299 　 　 　 　 そうそうそうそう。そんな感カンじで言イってくれればいいですよ。オーケーオーケーいいですよ。 　
300 　 　 はい。啊－所以说这个实验吗？就是在说就是，在……［……の部分は発話せず］嗯－［暫く無言で読み続ける］嗯－，就是在那个过程里面，加入一些错视刺激的原素，然后再看看，啊－会不会有错视现象的产生。 はい。あーなのでこの実験ジッケンですか？つまり言イっているのは，……［……の部分は発話せず］において，んー［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］んー，つまりその過程カテイにおいて，ある錯視サクシ刺激シゲキの要素ヨウソを入力ニュウリョクし，その後ゴ，あー錯視サクシ現象ゲンショウが発生ハッセイするかどうかを見ミてみます。 　 　
301 　 　 　 　 うん。 　
302 　 　 嗯。 はい。 　 　
303 　 　 　 　 うん。 　
304 p．29 本稿では多種多様な錯視サクシを我々の生活とのかかわりにおいて整理し，コンピユータを使って簡単に作成できる錯視サクシ刺激を紹介する ［暫く無言で読み続ける。］嗯－这个论文这是，啊－整理了很多关于嗯－跟我们生活有相关的错视，还有就是，嗯－用电脑可以简单就可以作，作出来的错视，嗯－，介绍它们。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んーこの論文ロンブンこれは，あー多オオくの，んー我々ワレワレの生活セイカツとかかわっている錯視サクシを整理セイリし，それからつまり，んーコンピュータを使ツカって簡単カンタンに作ツク，作成サクセイできる錯視サクシ，んー，それらを紹介ショウカイしています。 　 　
305 　 　 　 　 うん。 　
306 　 　 嗯。 はい。 　 　
307 p．29 また，生理学や神経科学などの具体的な知見に基づいた，錯視サクシについての現実的なシミュレーションモデルを取り上げる。 ［暫く無言で読み続ける。］然后，也会根据一些生理学或者是神经学的，嗯－，就是一些具体的，就是已经被知道的，嗯－事情来，嗯－［暫く無言で読み続ける］，嗯－来讨论这个关于就是错视的，嗯－现实的构造。嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］それからまた，生理学セイリガクあるいは神経学シンケイガクの，んー，つまりある種シュの具体的グタイテキな，つまり既スデに知シられていることに基モトづいた，んー事柄コトガラによって，んー［暫く無言で読み続ける］，んーこのつまり錯視サクシについての，んー現実ゲンジツの構造コウゾウを討論トウロンします。はい。 　 　
308 　 　 　 　 じゃあちょっと質問シツモンです。えーっと29ページの，下シタから1,2,3,4,5行目ギョウメですか，えーとこの「基モトづいた」[行番号ギョウバンゴウ307。論文ロンブン29ページ右側ミギガワ5段落ダンラク目メ4行目ギョウメ]っていうのありますよね。「基モトづいた」は，どこに続ツヅきますか。何ナニを説明セツメイしますか。 　
309 　 　 继续？就是根据，啊－根据前面这个生理学的，或是啊－神经学就是已经被知道的一些事情， 続ツヅく?つまり基モトづく，あー前マエのこの生理学セイリガクの，あるいは，あー神経学シンケイガクつまり既スデに知シられている事柄コトガラに基モトづいて， 　 　
310 　 　 然后， それから， うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
311 　 　 就是来，来解明就是后面这个错视，跟错视有关的事情。［通訳ツウヤク者シャが聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］嗯－［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，就是根据那些呢，后来讨论错视。 つまり，つまり後ウシロのこの錯視サクシ，錯視サクシについての事柄コトガラを解明カイメイします。［通訳ツウヤク者シャが聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］んー［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，つまりそれらに基モトづいて，その後ゴ錯視サクシについて討論トウロンします。 　 　
312 　 　 　 　 うん，うん。じゃ，「基モトづいた何ナニ」ですか。「基モトづいた，基モトづいて，取トり上アげる」， 　
313 　 　 嗯。 はい。 　 　
314 　 　 　 　 ですか？ 　
315 　 　 ［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］ ［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］ 　 　
316 　 　 　 　 あ，じゃ，「基モトづいた，取トり上アげる」って，つながっている， 　
317 　 　 嗯。 はい。 　 　
318 　 　 　 　 で，いいですか。あ，はい分ワかりました。はい，じゃあ続ツヅけましょう。 　
319 　 　 嗯。 はい。 　 　
320 p．29 身近に体験できる錯視とその現実的なモデルとを紹介するごとにより，錯視に
関する実証的な研究の発展ハッテンに寄与できれば幸いである。［ここまで読んでスキップする。30ページ「知覚レベルの錯視」から開始する。］
 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－这有介绍这些可以，嗯－就是，很轻易地就能体验的错视，还有就是，或者实际上的嗯－模型。嗯－根据这些就是［行番号320の文を読み上げるが，この後は聞き取り不能］可以，如果可以嗯－这是促进跟错视有关的研究的发展的话，就就好了。［通訳ツウヤク者シャが聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］嗯－，就是能够促进这个错视的发展，［通訳ツウヤク者シャが再度サイド聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］促促进。［通訳ツウヤク者シャが再度サイド聞キき直ナオしたので再度サイド発話ハツワする］这就是如果可以促促进或者是对这个研究有任何的帮助的话，就好。这个意思。 ［暫く無言で読み続ける。］んーここには，これらの，んーつまり，容易ヨウイに体験タイケンできる錯視サクシ，それからえっと，あるいは実際ジッサイの，んーモデルが紹介ショウカイされています。んーこれらに基モトづいて，つまり［行番号ギョウバンゴウ320の文ブンを読ヨみ上アげるが，この後アトは聞キき取トり不能フノウ］できる，もし，んーこれは錯視サクシに関カンする研究ケンキュウの発展ハッテンを促進ソクシンできたら，良ヨいでしょう。［通訳者が聞き直したので再度発話ハツワする］んー，つまりこの錯視サクシの発展ハッテンを促進ソクシンできれば，［通訳者が再度聞き直したので再度サイド発話ハツワする］促進ソクシン。［通訳者が再度聞き直したので再度サイド発話ハツワする］これはつまり，もし促進できる，あるいはこの研究に対して何らかの助けになれれば，良いです。こういう意味です。 　 　
321 　 　 　 　 うん，はい分ワかりました。はい，あ，そうそうそうA[協力者キョウリョクシャの姓セイ]さん，こんな感カンじでずっと言イってくれれば，大丈夫ダイジョウブです。 　
322 　 　 はい。 はい。 　 　
323 　 　 　 　 はい。じゃ，続ツヅけていいですか。はい，じゃあ，どこ読ヨみましょうかね。 　
324 　 　 ［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる。］嗯－，［暫く無言で考える。］ ［暫く無言で考える。］んー，［暫く無言で考える。］ 　 　
325 　 　 　 　 そのまま読ヨんでもいいし，何ナンかこう， 　
326 　 　 嗯。 はい。 読ヨみたいところを， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
327 　 　 　 　 読ヨんでもいいし。 　
328 　 　 嗯。那我，从这个这边开始。 はい。では私ワタシは，このここから始ハジめます。 　 　
329 　 　 「知覚チカクレベルの」［行番号ギョウバンゴウ332。論文ロンブン30ページ「知覚チカクレベルの錯視サクシ」の部分ブブンを指サす］。 「知覚チカクレベルの」［行番号332。論文30ページ「知覚レベルの錯視」の部分を指す］。 はい。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
330 　 　 　 　 「知覚チカクレベル」のとこですね。はい，じゃあそこいきましょう。はい，じゃあお願ネガいします。 　
331 　 　 嗯。 はい。 　 　
332 p．30 知覚レベルの錯視 嗯－知觉层，知觉层级的错视。 んー知覚チカク，知覚チカクレベルの錯視サクシ。 　 　
333 p．30 実のところ知覚と認知の境界はそれほど明確ではない。 嗯－，［暫く無言で読み続ける］嗯－实际上知觉跟认知之间的，嗯－，之间是没有明确的划分。 んー，［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］んー実際ジッサイ知覚チカクと認知ニンチの間アイダの，んー，の間アイダは明確メイカクな区分クブンはありません。 　 　
334 p．30 ここでは，我々の経験や知識といった記憶の関与が低い脳機能を知覚レベルとし，記憶キオクの関与が高い脳ノウ機能キノウを認知レベルとしたい。 ［暫く無言で読み続ける。］在这边我们把，嗯－，嗯－脑的机能有分两种。然后，啊一一一种是比较低的脑机能，然后一种是比较高的脑机能。然后这个，嗯－［通訳者が直前の部分について聞き直したので再度サイド発話ハツワする］脑，脑机能,就是，脑机能。 ［暫く無言で読み続ける。］ここでは我々ワレワレは，んー，んー脳ノウの機能キノウを二フタつに分ワけます。そして，あー，1，1，1つは比較的ヒカクテキ低ヒクい脳機能ノウキノウで，そして1つは比較的ヒカクテキ高タカい脳機能ノウキノウです。［通訳者が直前の部分について聞き直したので再度サイド発話ハツワする］脳ノウ，脳ノウ機能キノウ，つまり，脳機能ノウキノウです。 　 　
335 　 　 　 　 [通訳者が訳を確認して「すみません」と言ったのに対して発話ハツワする]うん，はい。[通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする]うん。 　
336 　 　 嗯。 はい。 　 　
337 　 　 　 　 うん，じゃあちょっと聞キきまーす。えーっと3行ギョウ，4行目ギョウメの「何々ナニナニとしたい」[行番号ギョウバンゴウ334。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「知覚チカクレベルの錯視サクシ」の部分ブブン4行目ギョウメ「認知ニンチレベルとしたい」を指サす]ってありますよね。えーっと，これはー，あのー，誰ダレが，または何ナニが，だ誰ダレが，そうしたいんですか。 　
338 　 　 嗯。嗯－这应该是这个作者， はい。んーこれはおそらくこの筆者ヒッシャが， 　 　
339 　 　 　 　 うん。 　
340 　 　 自己想要讲分类或者是，嗯－可能其他人也有这样子分类。 自分ジブンで分類ブンルイについて話ハナしたいと思オモっているでしょうし，あるいは，んーその他タの人ヒトもこのように分類ブンルイしていると思オモいます。 　 　
341 　 　 　 　 うん，うーん。あー，じゃこの「したい」[行番号ギョウバンゴウ334。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「知覚チカクレベルの錯視サクシ」の部分ブブン4行目ギョウメ]って「何々ナニナニとし」[行番号ギョウバンゴウ334。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「知覚チカクレベルの錯視サクシ」の部分ブブン3行目ギョウメ]って， 　
342 　 　 嗯。 はい。 　 　
343 　 　 　 　 ありますよね。えーとー，「何々ナニナニとし，何々ナニナニとしたい」[行番号334。論文30ページ左側「知覚レベルの錯視」の部分3～4行目]って，これは，何ナンて言イうかな，えーとー，どんな，えー，どんな意味イミというか，な何ナンて，何ナンて説明セツメイすればいいのかしら。えーと－，どんな意味イミになるんでしょうか。「何々ナニナニとし，何々ナニナニとしたい」。[行番号334。論文30ページ左側「知覚レベルの錯視」の部分3～4行目。][暫シバラく沈黙チンモクして再度サイド発話ハツワする]うん，うん，このー，うん，この表現ヒョウゲンを使ツカって， 　
344 　 　 嗯。 はい。 　 　
345 　 　 　 　 この表現ヒョウゲンを使ツカって，何ナニを書カいてると思オモいますか。 　
346 　 　 嗯。嗯。他就是把脑机能分成……［……の部分は発話せず］，就是，嗯，他就是在定义这个高的脑机能跟低的脑机能之间的差别。还要就是， はい。はい。彼カレはつまり脳機能ノウキノウを……［……の部分は発話せず］に分ワける，つまり，はい，彼カレはつまりこの高タカい脳機能ノウキノウと低ヒクい脳機能ノウキノウの間アイダの差サを定義テイギしています。それからつまり， 　 　
347 　 　 　 　 うん。 　
348 　 　 嗯－如果是， んーもし， 　 　
349 　 　 　 　 うん。 　
350 　 　 如果是，啊－，就是跟我们经验或者是知识有，就是［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，啊，就是跟记忆比较，相关度比较低的脑机能就把它称为是知觉知觉层级。然后跟记忆比较高的脑机能就把它称为是啊－认知层级。 もし，あー，つまり私達ワタシタチの経験ケイケンあるいは知識チシキと有アる，つまり［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，あ，つまり記憶キオクと比較的ヒカクテキ，関連カンレン度ドが比較的ヒカクテキ低ヒクい脳機能ノウキノウを知覚チカク知覚チカクレベルと呼ヨびます。そして記憶キオクと比較的ヒカクテキ高タカい脳機能ノウキノウをあー認知ニンチレベルと呼ヨびます。 　 　
351 　 　 嗯。 はい。 うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
352 　 　 他［「他」の後アト聞キき取トり不能フノウ］定义吧。 彼カレは［「彼カレは」の後アト聞キき取トり不能フノウ］定義テイギをしているのでしょう。 　 　
353 　 　 　 　 うーん，あ，なるほど。じゃあまあ分類ブンルイとか定義テイギとか， 　
354 　 　 嗯嗯。 はいはい。 　 　
355 　 　 　 　 そういうことですかね？ 　
356 　 　 嗯。 はい。 　 　
357 　 　 　 　 うん，あ，はい分ワかりました。はい。あ，で，どうしてそう考カンガえたんですか。 　
358 　 　 嗯－，因为他［筆者を指す］，他很明显就是在分两个类型嘛。 んー，だって彼カレ［筆者ヒッシャを指サす］は，彼カレは明アキらかに，えっと，2種類シュルイに分ワけてますよね。 　 　
359 　 　 　 　 うーん， 　
360 　 　 嗯。 はい。 　 　
361 　 　 　 　 うん，あ，その二フタつの類型ルイケイに分ワけてるっていうのは，どこを見ミてすぐ分ワかりますか。 　
362 　 　 就是，嗯，就是那个「とし」［行番号334。論文30ページ左側「知覚レベルの錯視」の部分3行目］的前面跟「とし」的后面，就是， つまり，ん，つまりその「とし」［行番号ギョウバンゴウ334。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「知覚チカクレベルの錯視サクシ」の部分ブブン3行目ギョウメ］の前マエと「とし」の後ウシろ，つまり， 　 　
363 　 　 　 　 うん。 　
364 　 　 就是，前面一个是「何々ナニナニとし」然后，另外另外一个是「何々ナニナニとし」。 つまり，前マエには「何々ナニナニとし」とあり，そして，もう1つもう1つのは「何々ナニナニとし」です。 　 　
365 　 　 　 　 うん，あー， 　
366 　 　 嗯。 はい。 　 　
367 　 　 　 　 はい。あ，分かりました。はい，ありがとうございます。[通訳者が誤訳があったことを言いだしたのに対し発話する]あ，はい，はい。[通訳者の説明「協力者は3回分類について言及した。1回目[行番号334]と2回目[行番号346]は脳機能の高低について，3回目[行番号350]は記憶との関連性の高低についてだった。しかし2回目を記憶との関連性の高低だと誤訳してしまった」に対し発話する]うん。[通訳者が間違えて「脳」と言ったことに対して発話する]「脳」って言ったのかな？あっ，でも「記憶」って。はい。[通訳者の説明に対して発話する]はい。[通訳者の説明に対して発話する]はい。[通訳者の説明に対して発話する]うーん。[通訳者の説明に対して発話する]うーん。[通訳者の説明に対して発話する]うん。[通訳者の説明に対して発話する]うん。[通訳者の説明に対して発話する]うん。[通訳者の説明に対して発話する]うーん。[通訳者の説明に対して発話する]うーん。あ，えっと，えっとーじゃ，A[協力者の姓]さんも3回違う言葉を言ったってことですか。 　
368 　 　 　 　 　 　
369 　 　 さん，啊－我第一次有一点点搞错，就是, さん，あー1回目カイメは少スコし間違マチガえました，つまり， 　 　
370 　 　 　 　 んー， 　
371 　 　 嗯－，嗯－， んー，んー， 　 　
372 　 　 　 　 はい。うん。はい。はい。うん。うん。はい。記憶キオク。はい，うん[下線部カセンブ全スベて通訳ツウヤク者シャの説明セツメイに対タイする相槌アイヅチ。通訳ツウヤク者シャの説明セツメイは，協力者キョウリョクシャは分類ブンルイの基準キジュンとして1回目カイメ[行番号ギョウバンゴウ334]と2回目カイメ[行番号ギョウバンゴウ346]は「脳機能ノウキノウ」，3回目カイメ[行番号ギョウバンゴウ350]は「記憶キオクと関係カンケイしている脳機能ノウキノウ」と発言ハツゲンしたが，通訳ツウヤク者シャが1回目カイメは「脳ノウ」，2回目カイメは「記憶キオク」，3回目カイメは「記憶キオクと関係カンケイしている脳機能ノウキノウ」と訳ヤクをした。1回目カイメと2回目カイメの訳ヤクに問題モンダイがあったというもの]。 　
373 　 　 ［通訳者の説明に対して発話ハツワする］嗯。 ［通訳者の説明に対して発話ハツワする］はい。 [通訳者の説明に対して発話ハツワする]うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
374 　 　 　 　 うん，はい。はい[下線部カセンブ全スベて通訳ツウヤク者シャの説明セツメイに対タイする相槌アイヅチ]。 　
375 　 　 ［通訳者の説明に対して発話ハツワする］嗯。 ［通訳者の説明に対して発話ハツワする］はい。 　 　
376 　 　 　 　 うん，あ，はい，はい[下線部全て通訳者の説明に対する相槌]。[協力者キョウリョクシャは2回目カイメは本当ホントウは「脳機能ノウキノウの関連カンレンが高タカい」と発言ハツゲンしていたという通訳ツウヤク者シャの説明セツメイに対タイして発話ハツワする]と本当ホントウは言イっていたということですね。 　
377 　 　 うん，そうそうそう。 うん，そうそうそう。 　 　
378 　 　 　 　 [通訳ツウヤク者シャの説明セツメイに対タイして発話ハツワする]ああ，はい。 　
379 　 　 嗯。 はい。 あ， [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
380 　 　 　 　 分ワかりました。はいはい[下線部カセンブ通訳者の説明に対して発話ハツワする]。はい，じゃあ続ツヅけましょう。 　
381 p．30 この知覚レベルで生じる錯視には，(1) 明暗， (2）傾き， (3）大きさ， (4）色， (5）動ウゴき， といった比較的低次の物理情報ジョウホウに関係カンケイしたものが多い。 嗯－这个－，从知觉层级延生出来的错错视，分，嗯，啊－它分成了这五五项。然后［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，嗯－这这几项是跟嗯－比较相对相对比较低的，嗯－物理情报有关。 んーこのー，知覚チカクレベルから生ショウじる錯サク錯視サクシは，分ブンけ，ん，あーそれはこの５，５項目コウモクに分ワけられます。そして［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，んーこのこの項目コウモクは，んー比較ヒカク的テキ相対ソウタイ的テキ相対ソウタイ的テキ比較ヒカク的テキ低ヒクい，んー物理ブツリ情報ジョウホウと関係カンケイしています。 　 　
382 　 　 　 　 はい，じゃ質問シツモンですけど，「低ヒクい物理ブツリ情報ジョウホウ」っていうのは，どういうことだと思オモいますか。 　
383 　 　 嗯，嗯－我觉得应该是，就是，比较容易懂的物理情报或者是说，可能一般人的常识来说就是， はい，んーおそらく，つまり，比較的ヒカクテキ分ワかりやすい物理ブツリ情報ジョウホウあるいは，一般イッパン人ヒトの常識ジョウシキで，つまり， 　 　
384 　 　 　 　 うん。 　
385 　 　 就是会了解的。嗯。 つまり理解リカイできるものだと思オモいます。はい。 　 　
386 　 　 　 　 はい，あ，じゃ一般イッパンの常識ジョウシキが分ワかりやすいもの。はい，分ワかりました。 　
387 　 　 嗯。 はい。 　 　
388 　 　 　 　 あ，で，どうしてそう考カンガえたんですか。 　
389 　 　 嗯－因为它这个，比较就是相对相对地比较低，低次的，这这样有［「有」の後ウシ聞キき取トり不能フノウ］的话，应该就是会有相对比较高的嘛。 んーなぜならこの，比較的ヒカクテキつまり相対的ソウタイテキ相対的ソウタイテキに比較的ヒカクテキ低ヒク，低次テイジの，このこのように［「このように」の後アト聞キき取トり不能フノウ］があれば，相対的ソウタイテキ比較的ヒカクテキに高タカいものもあるはずですよね。 　 　
390 　 　 　 　 うん。 　
391 　 　 那，所以，嗯－关于那样子的物理情报，既然有分高次跟低次的话，那低次的应该就是，因为它前面这几项嗯－内容说明暗啊－、倾斜度，或是啊－大小啊－、颜色，或是就是动的这样子，就是是一般人大概都很容易理解，或者是说一看就知道的，嗯。 それで，だから，んーそのような物理ブツリ情報ジョウホウについて，高タカ次ツギと低次テイジに分ワけてあるのだから，低次テイジのものはつまり，前マエの部分ブブンの数項目スウコウモクが，明暗メイアンや，傾カタムき，あるいは，あー大オオきさや，色イロ，あるいは動ウゴいている様子ヨウスなので，つまり一般イッパンの人ヒトがほぼ理解リカイしやすいもの，あるいは見ミればすぐ分ワかるものだと思オモいます，はい。 　 　
392 　 　 　 　 はい分ワかりました。はい。 　
393 p．30 明暗メイアンの錯視サクシ 嗯。嗯－然后接下去明暗的错视。 はい。んーそれから次ツギは明暗メイアンの錯視サクシです。 　 　
394 　 　 　 　 はい。 　
395 p．30 図ズ-1の左の図形はヘルマン格子コウシと呼ばれる。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－，他这边就是介绍明暗错视的例子。就是看这个图一的话，啊－左边啊－，左边的的的格子叫「ヘルマン格子［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］」，然后右边叫「ときらめき格子［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］」。然后， ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー，ここでは明暗メイアン錯視サクシの例レイを紹介ショウカイしています。つまりこの図ズ‐1を見ミると，あー左側ヒダリガワあー，左側ヒダリガワののの格子コウシは「ヘルマン格子コウシ」と呼ヨび，それから右側ミギガワは「ときらめき格子コウシ」と呼ヨびます。そして， 　 　
396 　 　 　 　 うん，A[協力者キョウリョクシャの姓セイ]さんもう，これー[論文ロンブン30ページ図ズ‐1を指サす]は，もう見ミたことがありますか。 　
397 　 　 はい。 はい。 　 　
398 　 　 　 　 はい。 　
399 p．30 この図形のどこか1点を注視チュウシすると，注視した周辺シュウヘンの白シロい目地メジの交差コウサ部分ブブンにぼんやりと灰色のシミが見える。 嗯－。［暫く無言で読み続ける。］嗯－他［筆者ヒッシャを指サす］就是在说，就是如果你看这个格子左边，如果你看左边的这格子的话，如果你一直看某一点的话，嗯－［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，嗯－就是你将随便猛一看呢，你会觉得这些交叉点好像会有个模糊的灰灰色的点。 んー。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー彼カレ［筆者ヒッシャを指サす］が言イっているのは，つまりもしこの格子コウシの左側ヒダリガワ，もし左側ヒダリガワのこの格子コウシを見ミて，ずっとある点テンを見ミつめていたら，んー［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，んーつまりにわかに見ミたら，これらの交差コウサ部分ブブンにぼんやりした灰ハイ灰色ハイイロの点テンが見ミえるでしょう。 　 　
400 p．30 このシミを注視チュウシするとシミは消えることから，シミは錯視であったことが分かる。 可是如果你仔细看的话，你会发现那个点却消失。 けれどももし注意深く見たら，その点は消えてしまうでしょう。 　 　
401 　 　 　 　 うん。 　
402 　 　 嗯。 はい。 うーん， [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
403 　 　 　 　 うん。じゃあちょっと質問シツモンです。えっとこの2行目ギョウメのここ[行番号ギョウバンゴウ399。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「明暗メイアンの錯視サクシ」の部分ブブン2行目ギョウメ「白シロい目地メジの交差コウサ部分ブブン」を指サす]ですね。これはー，これはどこを，なんでしょうか。この図ズだと。 　
404 　 　 就是，就是这个大概是这个地方。「白シロい， つまり，つまりこの多分タブンここです。「白シロい， 　 　
405 　 　 目の」， 目メの」， んー， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
406 　 　 就是， つまり， 　 　
407 　 　 交叉的部分, 交差コウサしている部分ブブン， あー， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
408 　 　 所以，应该就是这边吗？嗯，のところ［下線部カセンブ通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］， だから，この辺アタりでしょうか。はい，のところ［下線部カセンブ通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］， 　 　
409 　 　 　 　 んー，はいはい。この，じゃあ，このこれ[どこを指サしているのか不明フメイ「目地メジ」[行番号ギョウバンゴウ399。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「明暗メイアンの錯視サクシ」部分ブブン2行目ギョウメ]を指サすか？]は何ナンですかね。 　
410 　 　 就是，就是白色的，啊－的部分。 つまり，つまり白シロい，あー部分ブブンのことです。 　 　
411 　 　 　 　 うーん，なるほどね。はい分ワかりました。 　
412 p．30 ヘルマン格子錯視サクシは，自と黒を反転させても，タイルや自地の色を変えても，生じる。 嗯－。［暫く無言で読み続ける。］嗯－他［筆者ヒッシャを指サす］说这个「ヘルマン格子错视［下線部カセンブ日本語で発話する］」啊，即使你把这个格子的黑色和或者是线的白色，把它，啊，调换过来，嗯，就是，对，逆ギャクにしても［下線部カセンブ通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］，嗯－即使这样做，就是那个刚刚讲的那个现象也是也是一样看得到。 んー。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー彼カレ［筆者ヒッシャを指サす］によると，この「ヘルマン格子コウシ錯視サクシ」は，たとえこの格子コウシの黒クロとあるいは線センの白シロを，それらを，あ，入イれ替カえても，はい，つまり，そう，逆ギャクにしても［下線部カセンブ通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］，んーたとえこのようにしても，そのさきほど話ハナした現象ゲンショウがやはりやはり同オナじように見ミられます。 　 　
413 　 　 　 　 うーん。 　
414 　 　 或者是说，嗯－，或者是说，你把这个タイル的就是这格子的，嗯－或者改成别的颜色或者是改成别种嗯－花样或者［「或者」の後アト聞キき取トり不能フノウ］，也是,［通訳ツウヤク者シャが「別ベツの模様モヨウ？」と聞キき返カエしたので，以下イカそれに対タイして発話ハツワする］花样。嗯。就是也是一样就是都是都是看得到。 あるいは，んー，あるいは，このタイルのえっとこの格子コウシの，んーあるいは別ベツの色イロあるいは別ベツの，んー模様モヨウあるいは［「あるいは」の後聞き取り不能］に変カえても，同オナじように，［通訳者が「別の模様？」と聞き返したので，以下それに対して発話する］模様モヨウ。はい。つまり同オナじように，つまり，どちらもどちらも見ミられます。 　 　
415 　 　 嗯。 はい。 うーん， [データ収集シュウシュウ者シャと協力キョウリョク者シャが同時ドウジに発話ハツワする。]
416 　 　 　 　 あ，も模様モヨウを色イロを変カえてもいいし，模様モヨウも変カえても[「変カえても」の後アト聞キき取トり不能フノウ]， 　
417 　 　 对，对。 そうです，そうです。 　 　
418 　 　 　 　 ふーん。 　
419 　 　 对。 そうです。 　 　
420 　 　 　 　 うーん，あ，「模様モヨウ」っていうのは，どこ，その，どうしてそう思オモったんですか。 　
421 　 　 嗯－，因为, んー，なぜなら， 　 　
422 　 　 　 　 どこ，どこを読ヨんでそう思オモったんですか。 　
423 　 　 啊－，模样,啊我也不确定。模样可能, あー，模様モヨウ，あ私ワタシも分ワかりません。模様モヨウは多分タブン， 　 　
424 　 　 　 　 うん。 　
425 　 　 但是他这边有写说改改变, でもここに色イロを変カ変カえるのだったら， 　 　
426 　 　 　 　 うん。 　
427 　 　 颜色的话，就是， つまり， 　 　
428 　 　 　 　 うん。 　
429 　 　 就是是可以的。嗯。嗯。所以我我我猜想就是比方说这个正方形的， つまり可能カノウだと書カいてあります。はい。はい。だから私ワタシ私ワタシ私ワタシは，つまり例タトえばこの正方形セイホウケイの， 　 　
430 　 　 　 　 うん。 　
431 　 　 タイル如果说都把它，嗯，就是每一个也是都是一样，只是可能变成有花样的，的话，也是应该看得到的。 タイルを全スベて，はい，つまり一ヒトつ一ヒトつ皆ミナ同オナじで，模様モヨウを変カえただけでしょうし，それなら，同オナじように［この現象ゲンショウが］見ミえるはずだと推測スイソクしたのです。 　 　
432 　 　 　 　 うん。 　
433 　 　 ［通訳ツウヤク者シャが「模様モヨウですよね」と尋タズねたのに対タイして以下イカのように発話ハツワする］柄ガラ［下線部カセンブ日本語ニホンゴで「がら」と発音ハツオンする］。 ［通訳者が「模様ですよね」と尋ねたのに対して以下のように発話する］柄ガラ。 　 　
434 　 　 　 　 んー，うん。うーん。 　
435 　 　 と思オモう。 と思オモう。 　 　
436 　 　 　 　 うん。はい分ワかりました。 　
437 　 　 嗯。 はい。 　 　
438 　 　 　 　 はい。うん，はい。推測スイソクでいいんですね。 　
439 　 　 嗯。 はい。 　 　
440 　 　 　 　 はーい。 　
441 p．30 さらに黒いタイルを白抜きにし，黒い粋だけを残した四角形でも， シミがぼんやりと見える。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－然后他［筆者ヒッシャのこと］这里说，嗯－反正这个这个这个错视呢，是非常地非常强力的，所以即使你把这个格子或者是线条的颜色改了，都都已经是看得到这个这个，啊，模糊的点。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んーそれから彼カレ［筆者ヒッシャのこと］ここで言イっているのは，んーいずれにしろこのこのこの錯視サクシは，非常ヒジョウに非常ヒジョウに強力キョウリョクなので，たとえこの格子コウシあるいは線センの色イロを変カえても，同オナじように同オナじようにこのこの，あ，ぼんやりした点テンが言イえます。 　 　
442 p．30 このようにヘルマン格子錯視はきわめて強固キョウコな錯視である。 ［この部分前の行番号441と一緒にまとめて訳している。］ ［この部分前の行番号441と一緒にまとめて訳している。］ 　 　
443 p．30 ところが，タイルを少し左右にずらしてしまうと錯視は生じなくなる。 可是，可是如果说你稍微把这个格子左右稍微，就是，啊－，嗯－就是让它有点错开之类的话， けれども，けれどももしこの格子コウシの左右サユウを少スコし，つまり，あー，んーつまりそれを少スコしずらすなどしたら， 　 　
444 　 　 　 　 うん。 　
445 　 　 这样子的话，就刚刚的那个错视现象就完全［行番号443の文を読み上げるが「完全」の後聞き取り不能］不会不会产生。 このようにしたら，さっきのような錯視サクシ現象ゲンショウは完全カンゼンに［行番号ギョウバンゴウ443の文ブンを読ヨみ上アげるが「完全カンゼンに」の後アト聞キき取トり不能フノウ］ない，生ショウじなくなります。 　 　
446 　 　 　 　 うん，ふーん。 　
447 　 　 嗯。 はい。 　 　
448 　 　 　 　 はい。じゃあここのとこなんですけど，ええっとー，「さらに」[行番号ギョウバンゴウ441。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「明暗メイアンの錯視サクシ」の部分ブブン6行目ギョウメ]ってありますよね。 　
449 　 　 嗯。 はい。 　 　
450 　 　 　 　 下シタから1，2，3，4「さらに」。んーと「さらに」から，んーと何々ナニナニん，「見ミえる」[行番号ギョウバンゴウ441。論文ロンブン30ページ左側ヒダリガワ「明暗メイアンの錯視サクシ」の部分ブブン8行目ギョウメ]。たとえばここのとこちょっと絵エで描カくとどんな感カンじですか。「さらに」から，ここの説明セツメイを，ちょっと絵エで簡単カンタンに絵エで描カいてみて下クダさい。 　
451 　 　 嗯。 はい。 　 　
452 　 　 　 　 あ，紙カミはありますあります。 　
453 　 　 嗯。 はい。 　 　
454 　 　 　 　 はい，どうぞ。 　
455 　 　 ［行番号ギョウバンゴウ441，論文30ページ左側「明暗の錯視」の部分6～8行目ギョウメの説明セツメイを図ズに描カく。］ ［行番号441，論文30ページ左側「明暗の錯視」の部分6～8行目の説明を図に描く。］ 　 　
456 　 　 　 　 あ，こんな感カンじですね。 　
457 　 　 嗯，应该是对， はい，多分タブン， 　 　
458 　 　 这种感觉。 こんな感カンじで合アっていると思オモいます。 あ，はい分ワかりました。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
459 　 　 　 　 ありがとうございまーす。はーい。はい，じゃあ続ツヅけましょうか。 　
460 　 　 嗯。 はい。 　 　
461 　 　 　 　 はい。[協力者キョウリョクシャの描カいた絵エの写真シャシンを撮影サツエイする。] 　
462 p．30 ヘルマン格子錯視は1870年に発表されて以来、さまざまな説明が試みられてきた。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－这个「ヘルマン格子［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］」错视从……［……の部分は発話せず］自从一八七〇年，嗯－被发表之后，就－嗯－，就被尝试着用各种说法来说明它。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んーこの「ヘルマン格子コウシ」錯視サクシは，……［……の部分は発話せず］から1870年ネンに，んー発表ハッピョウされてから，つまりーんー，さまざまな言イい方カタによって説明セツメイが試ココロみられてきました。 　 　
463 p．30 これまでのところ，網膜モウマクにおける側抑制（総論参照）によって説明されるのが一般的である。 嗯－它［ヘルマン格子錯視を指す］目前为止，嗯－，是根据嗯－网膜的侧抑制的，反正就是就是这个［「網膜における側抑制」を指す］，根据这个［「網膜における側抑制」を指す］来说，一般是根根据这个［「網膜における側抑制」を指す］来来说明的。 んーそれ［ヘルマン格子コウシ錯視サクシを指サす］はこれまでのところ，んー，んー網膜モウマクの側ガワ抑制ヨクセイの，いずれにせよ，つまりつまりこれ［「網膜モウマクにおける側ソク抑制ヨクセイ」を指サす］に基モトづいて，これ［「網膜における側抑制」を指す］に基モトづいて，一般的イッパンテキにはこれ［「網膜における側抑制」を指す］に基モトづいて説明セツメイされています。 　 　
464 　 　 　 　 はい。「網膜モウマク」って何ナンだと思オモいますか。 　
465 　 　 就是眼睛的－， つまり目メのー， 　 　
466 　 　 　 　 うん。 　
467 　 　 啊－眼睛，啊，［「可カ以モッ」の前聞き取り不能］可以，我们可以看到东西的－， あー目メ，あ，［「できる」の前マエ聞キき取トり不能フノウ］できる，私ワタシたちが物モノを見ミることができるー， 　 　
468 　 　 　 　 うん。 　
469 　 　 就是视网膜，嗯。 つまり網膜モウマクです，はい。 　 　
470 　 　 　 　 うーん。はい分ワかりました。 　
471 　 　 嗯。 はい。 　 　
472 p．30 すなわち白い目地メジの交差部分はその上下左右サユウの白い部分から抑制を受けて暗クラくなるという説明である。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－也就是说，嗯－，那个白色的交叉部分是，是由于就是它的上下左右的白色部分，啊－［行番号472の文を読み上げるが，「啊アー」の後聞き取り不能］被，嗯，被上下左右白色的部分给……［……の部分は発話せず］，给……［……の部分は発話せず］给抑制的，所以才会造成那个交叉的地方变的有点暗。嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］んーすなわち，んー，その白シロい交差コウサ部分ブブンは，つまりその上下ジョウゲ左右サユウの白シロい部分ブブンにより，あー［行番号ギョウバンゴウ472の文ブンを読ヨみ上アげるが，「あー」の後アト聞キき取トり不能フノウ］から，はい，上下ジョウゲ左右サユウの白シロい部分ブブンから……［……の部分は発話せず］される，……［……の部分は発話せず］される抑制ヨクセイされ，そのためその交差コウサ部分ブブンがやや暗クラくなります。はい。 　 　
473 p．30 しかしこの説には，現在に至るまで，さまざまな反が挙げられてきた。 但是,这样子的说法,一直到现在，其实都被各式各样的反证，嗯－，嗯。 しかし，このような説明セツメイは，現在ゲンザイに至イタるまで，その実ジツはさまざまな反証ハンショウをされてきました，んー，はい。 　 　
474 p．30 神経シンケイ細胞サイボウの受容野の大きさは，眼と対象との距離に応じて大きくなる。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－是神经细胞的就是ken［下線部カセンブ途中トチュウで発話ハツワをやめたため聞キき取トれず。よって音オトのみピンインで記シルす］，它可以看到的嗯－那个范围的大小，嗯－，是跟啊－眼睛跟看的东西的距离，就是有相关，啊－，嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］んー神経シンケイ細胞サイボウのつまりけん［下線部カセンブ途中トチュウで発話ハツワをやめたため聞キき取トれず。よって音オトのみ仮名で記シルす］，それは見ミえる，んーその範囲ハンイの大オオきさは，んー，あー目メと見ミる物モノの距離キョリに関係カンケイがあります，あー，はい。 　 　
475 　 　 　 　 うん。あ，じゃ，ちょっとそこのところですけども， 　
476 　 　 はい。 はい。 　 　
477 　 　 　 　 えっとーこの上ウエから，えっと，1，2，3，4，5，6，7行目ギョウメのとこ[行番号ギョウバンゴウ474。論文ロンブン30ページ右側ミギガワ7行目ギョウメ]ですね。1，2，3，4，5，6，7，これは，ど，もう一度イチドここのところ意味イミを言イってもらってもいいですか。 　
478 　 　 嗯。 はい。 　 　
479 　 　 　 　 はい。 　
480 　 　 就是是神经细胞的，这「受容野」也就是应该就是分野嘛。就是「受容」就是「接收到」就是「可以看到」。 つまり神経シンケイ細胞サイボウの，この「受容ジュヨウ野ヤ」というのはおそらく分野ブンヤですよね。つまり「受容ジュヨウ」は「受ウけ取トる」つまり「見ミえる」ということです。 　 　
481 　 　 　 　 うーん。 　
482 　 　 嗯。所以，所以这个［行番号474の文を指す］就是在说，嗯－，我们神经细胞的，就是，那个［「那个」の後聞き取り不能］可以就是这个受容野［「受容野」の後聞き取り不能］就是可以可以看到的。 はい。だから，だからこれ［行番号ギョウバンゴウ474の文ブンを指サす］はつまり，んー，私達ワタシタチの神経シンケイ細胞サイボウの，つまり，その［「その」の後アト聞キき取トり不能フノウ］できる，つまりこの受容ジュヨウ野ヤは［「受容ジュヨウ野ヤは」の後アト聞キき取トり不能フノウ］できる見ミることができるということを言イっています。 　 　
483 　 　 　 　 うん。 　
484 　 　 啊－就是它的它的大小是跟眼睛看，看的东西的距离嗯－是有相对的关系的。就是。 あーつまりそのその大オオきさは目メが見ミる，見ミるものの距離キョリと，んー相対的ソウタイテキな関係カンケイがあります。そうです。 　 　
485 　 　 　 　 うん。「対象タイショウ」[行番号ギョウバンゴウ474。論文ロンブン30ページ右側ミギガワ2段落ダンラク目メ3行目ギョウメ]っていうのは，具体的グタイテキには何ナンなんでしょうか。 　
486 　 　 「対象タイショウ［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］」就是，就是看看的东西。 「対象タイショウ」とはつまり，つまり見ミる見ミている物モノです。 　 　
487 　 　 嗯。 はい。 見ミている物モノ。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
488 　 　 这比方说现在这个杯子跟这个杯子的距离，或者是这个杯子， たとえば，今イマこのコップとこのコップの距離キョリですが，このコップが， 　 　
489 　 　 变远了， 遠トオくなったり， あー， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
490 　 　 或者变近了，那，那这个受容野的大小都会改变。 近チカくなったりすること，そうすると，そうするとこの受容ジュヨウ野ヤの大オオきさも変カわるはずです。 　 　
491 　 　 　 　 ふーん。あ，この「受容ジュヨウ野ヤの大オオきさ」[行番号ギョウバンゴウ474。論文ロンブン30ページ右側ミギガワ2段落ダンラク目メ2行目ギョウメ]っていうのは，目メと，えーこの見ミてる物モノの距離キョリによって変わっていく， 　
492 　 　 嗯。 はい。 　 　
493 　 　 　 　 ということですね。 　
494 　 　 嗯［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］。 はい［通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］。 　 　
495 　 　 　 　 うん，はい分ワかりました。ありがとうございました。はい，じゃあ続ツヅけましょう。 　
496 p．30 このため，側抑制を受ける領域も，その距離によって変わるはずだ。 嗯－因此，这个啊－，受到受到这个抑制的范围也会跟……［……の部分は発話せず］，啊－跟那个距离，会根据那个距离而产生变化。 んーこのため，この，あー，受ウけるこの抑制ヨクセイを受ウける範囲ハンイも……［……の部分は発話せず］と［並立ヘイリツ助詞ジョシの「と」］，あーその距離キョリと，その距離キョリによって変カわるはずです。 　 　
497 p．30 しかし実際ジッサイには，ヘルマン格子のシミの分布は，眼との距離にほとんど依存しない。 可是，嗯－实际上［暫く無言で読み続ける］，实际上它这个ヘルマン格子［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］产生的那个点，灰点，嗯－的分布跟眼睛的距离是几乎，嗯，嗯－不是那么有关系。 しかし，んー実際ジッサイには［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，実際ジッサイにはこのヘルマン格子コウシによって生ショウじるその点テン，灰色ハイイロの点テン，んーの分布ブンプは，眼メとの距離キョリとはほとんど，ん，んーそんなに関係カンケイがあるわけではありません。 　 　
498 p．30 また，側抑制のような局所キョクショ的テキな影響だけではなく，図形全体の大局的タイキョクテキな影響を受けている， ［暫く無言で読み続ける。］而且，也不是只是受到啊－就是，就是侧抑制就是这局局部的影响，而是整个图的全体就是整个，嗯－整个全体的影响。嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］また，あーつまり，つまり側ソク抑制ヨクセイつまり局所的キョクショテキな影響エイキョウを受ウけるだけでなく，さらに図ズ全体ゼンタイのつまり全体ゼンタイの，んー全体的ゼンタイテキな影響エイキョウを受ウけています。はい。 　 　
499 p．30 すなわち図形全体のゲシュタルトに起因しているという報告もある。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－，「ゲシュタルト」不太知道它什么意思。不过反证它就是在说， ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー，「ゲシュタルト」がどういう意味イミなのかはよく分ワかりません。けれども，いずれにしろ， 　 　
500 　 　 　 　 うん。 　
501 　 　 就是就是－跟这个图整个图一起看是有关系的。嗯。啊，它后面写，「ゲシュタルト」就是说，它后面， つまりつまりこの図ズ全体ゼンタイ図ズと一緒イッショに見ミる事コトが関係カンケイしているということを言イっているのだと思オモいます。はい。あ，後ウシろに書カいてあります，「ゲシュタルト」とはつまり，その後ウシろに， 　 　
502 　 　 　 　 うん。 　
503 　 　 啊，我刚说「ゲシュタルト」不知道什么意思嘛。然后它后面有解释说， あ，さっき「ゲシュタルト」はどういう意味イミか分ワからないと言イいましたよね。その後ウシロに解説カイセツがあり， 　 　
504 　 　 嗯， はい， はいはい。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
505 p．30 ゲシュタルトとは，部分を超えた全体性，あるいは部分ブブンに分割できない全体性のことである。 「ゲシュタルト」就是说，嗯－超越部分的全体性，嗯－或者是说，不把它分割成部分。或是，啊，没有办法分割成一部分的就是这样子的全体的，的那样子的，的事情。 「ゲシュタルト」とはつまり，んー部分を越えた全体性，んーあるいは，部分ブブンに分割ブンカツしないことです。あるいは，あ，一部分イチブブンに分割ブンカツ仕様シヨウがないような全体ゼンタイ的テキな，そういう，そういうことです。 　 　
506 　 　 　 　 うん。 　
507 p．30 いずれにしても，ヘルマン格子錯視サクシは単純だが謎の多い錯視の1つである。 ［暫く無言で読み続ける。］啊－总体来说呢，嗯－这个ヘルマン格子错视［下線部カセンブ日本語で発音する］虽然很单纯，可是其实有很多迷。嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］あー全体的ゼンタイテキに言イえば，んーこのヘルマン格子コウシ錯視サクシは単純タンジュンですが，実ジツは謎ナゾが多オオいです。 　 　
508 p．30 ところで，図ズ－1の右のように，ヘルマン格子の目地メジを灰色，目地メジの交差部分を自色にすると，視線を動かすたびに，目地メジの交差部分が明滅して見える。 ［暫く無言で読み続ける。］然后，嗯－图一右边的这个，嗯－，［暫く無言で読み続ける］嗯－把原本的那个ヘルマン格子［下線部日本語で発音する］的线条改成灰色，然后交叉，交叉的地方啊－改成白色的话，嗯－如果你的嗯－，每当你移动你的视线，嗯－那个交叉的部分就是会，看起来就是一闪一闪地就是有，对［下線部カセンブ通訳者の訳に対して発話する］。嗯。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］それから，んー図ズ1の右側ミギガワのこの，んー，［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］んー元モトのヘルマン格子コウシの線センを灰色ハイイロに変カえ，そして交差コウサ，交差コウサしている部分ブブンを，あー白シロに変カえたら，んーもしんー，視線シセンを動ウゴかすたびに，んーその交差コウサ部ブが，つまりキラキラとつまり，そうです［下線部カセンブ通訳ツウヤク者シャの訳ヤクに対タイして発話ハツワする］。はい。 　 　
509 p．30 この図形はきらめき格子コウシと呼ばれており，ヘルマン格子コウシとは異なるメカニズムが働いていると考えられている。 嗯－这个图形就叫做ときらめき格子［下線部日本語で発音する］，嗯。然后，它跟ヘルマン格子［下線部日本語で発音する］应该是以不同的方式在运作。 んーこの図形ズケイはときらめき格子コウシと呼ヨばれています，はい。そして，それはヘルマン格子コウシとは異コトなる方式ホウシキで機能キノウしています。 　 　
510 　 　 　 　 うん。 　
511 　 　 嗯。 はい。 　 　
512 　 　 　 　 はい，分ワかりました。はい，じゃあちょうどここで区切クギりがいいので，ここでちょっと１回イッカイ休ヤスみにしましょうか。はい，お疲ツカれ様サマでした。 　
513 　 　 ん，お疲ツカれ様サマでした。 ん，お疲ツカれ様サマでした。 　 　
514 　 　 　 　 はーい。どうですか，ちょっと今イマこうやってみて，何ナンか言イいにくいところとか何ナンか， 　
515 　 　 んー， んー， ちょっと困コマったとことか， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
516 　 　 　 　 何ナニかありました？ 　
517 　 　 そうですね，何ナンか普段フダン自分ジブンが読ヨんでいる時トキは，まあ，そのまま，んースムーズというか， そうですね，何か普段自分が読んでいる時は，まあ，そのまま，んースムーズというか， 　 　
518 　 　 　 　 うん。 　
519 　 　 その，そのまま読ヨむだけで， その，そのまま読ヨむだけで， 　 　
520 　 　 　 　 ええ。 　
521 　 　 でも，実際ジッサイに何ナンかさっきのように，んーその意味イミをまた他ホカの人ヒトに伝ツタえる時トキは，ちょっと，説明セツメイしにくい， でも，実際に何かさっきのように，んーその意味をまた他の人に伝える時は，ちょっと，説明セツメイしにくい， 　 　
522 　 　 というか， というか， んー， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
523 　 　 　 　 また何ナンかちょっと違チガう感カンじ， 　
524 　 　 そうですね。 そうですね。 　 　
525 　 　 　 　 ですかね。 　
526 　 　 うーん。 うーん。 　 　
527 　 　 　 　 はーい。今イマあのA[協力者キョウリョクシャの姓セイ]さんここを読ヨんでもらって，この「ヘルマン格子コウシ」とか「きらめき格子コウシ」とかの， 　
528 　 　 はい。 はい。 とこですけど， [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
529 　 　 　 　 この読ヨんだ内容ナイヨウは，もう，どうですか，もう既スデにもう知シってることでした？それとも， 　
530 　 　 あ，知シってます。 あ，知シってます。 　 　
531 　 　 　 　 知シってて， 　
532 　 　 そうですね。 そうですね。 　 　
533 　 　 　 　 うん，うん。 　
534 　 　 でも，私ワタシは，んー普段フダンはそんなに，内容ナイヨウを，んーそこまで， でも，私は，んー普段はそんなに，内容を，んーそこまで， 　 　
535 　 　 　 　 うん。 　
536 　 　 読ヨんでいないんですね。 読ヨんでいないんですね。 　 　
537 　 　 　 　 うーん。 　
538 　 　 ほぼ，その図ズを見ミて，で，大体ダイタイのその論理ロンリが分ワかって，でー，その図ズを見ミて「あ，本当ホントウだ」みたいな， ほぼ，その図を見て，で，大体のその論理が分かって，でー，その図を見て「あ，本当だ」みたいな， 　 　
539 　 　 　 　 「シミが見ミえる」とか。 　
540 　 　 うん，そうそうそう。で，それだけですね。 うん，そうそうそう。で，それだけですね。 　 　
541 　 　 　 　 はい。 　
542 　 　 でも，これは，なん，全部ゼンブはっきり書カいているんじゃ， でも，これは，なん，全部はっきり書いているんじゃ， 　 　
543 　 　 ないですか。 ないですか。 あっ，そうですね。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
544 　 　 そうですね。でも，普段フダンは何ナンか，まあ，ちらっと， そうですね。でも，普段は何か，まあ，ちらっと， 　 　
545 　 　 見ミるだけ，の感カンじ。 見ミるだけ，の感カンじ。 うん，うーん。 [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
546 　 　 だから， だから， 　 　
547 　 　 　 　 なるほどね。はーい分ワかりました。はい，じゃちょっと休憩キュウケイしましょうかね。 　
548 　 　 はい。 はい。 　 　
549 　 　 　 　 はーい。じゃ，甘アマいものでも。 　
550 　 　 　 　 [file2に入ハイる]はい、じゃあ録音ロクオンを始ハジめます。 　
551 　 　 はい。 はい。 　 　
552 　 　 　 　 はい，ええっとそれでは，まあ後アトあまりね，そんなに時間ジカンはないんですけれども，どうしましょうか。どこから読ヨんでいきましょうか。 　
553 　 　 嗯－［暫シバラく無言ムゴンでページをめくる］，嗯－,那就继续看这个「倾斜」［行番号ギョウバンゴウ557。論文30ページ右側「傾きの錯視」の部分を指す］。 んー［暫シバラく無言ムゴンでページをめくる］，んー，では続ツヅけてこの「傾カタムき」［行番号ギョウバンゴウ557。論文ロンブン30ページ右側ミギガワ「傾カタムきの錯視サクシ」の部分ブブンを指サす］を読ヨみます。 　 　
554 　 　 　 　 じゃあ，続ツヅけて，はい。はい，じゃあそうしましょう。 　
555 　 　 はい。 はい。 　 　
556 　 　 　 　 はい。 　
557 p．30 傾カタムきの錯視サクシ 　 　 　 　
558 p．30 図ズ-2は黒いタイルの上下に灰色の線（モルタル線）が引かれたもので、，これらのモルタル線はちぐはぐに傾いているように見ミえるが，実は互いに平行である。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－，嗯－这个图是在黑色的砖的上下，嗯－就是有画灰色的线。然后，这个，这个线看起来好像就是倾斜的样子，但是其实，其实它们是完全互相平行的。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー，んーこの図ズは黒クロいタイルの上下ジョウゲに，んーつまり灰色ハイイロの線センが引ヒかれています。そして，これ，これは傾カタムいているように見ミえますが，実ジツは，実ジツはそれらは完全カンゼンに互タガいに平行ヘイコウです。 　 　
559 p．30 この現象は力フェウオール効果と呼ばれ，モルタル線が灰色の場合に傾斜ケイシャが最も強く感じられる。 然后，这个现象就叫做，嗯－カフェウォール效果［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］。嗯－［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，嗯－这个线有分成就是如果是灰色的话，嗯－它的倾斜效果是最强的。 そして，この現象ゲンショウは，んーカフェウォール効果コウカと呼ヨばれています。んー［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，んーこの線センは分ワかれる，つまり灰色ハイイロだったら，んーその傾斜ケイシャ効果コウカは最モットも強ツヨいです。 　 　
560 p．30 モルタル線が黒い場合はミュンスターベルク錯視と呼ばれる。 然后，如果是黑色的话，嗯－是叫做，嗯－，ミュンスターベルク错视［下線部「ミュンスターベルク」の部分のみ日本語で発音する］。 そして，黒色クロイロだったら，んー，んーミュンスターベルク錯視サクシと呼ヨばれます。 　 　
561 p．30 モルタル線がない，すなわち白い場合には錯視サクシは起こらないとされる。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－，然后，嗯－如果说没有这一条，没有这一条线的话，就是如果说，如果说这个线是白色的话，就不会有刚刚那个错视的效果。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー，それから，んーもしこの線センがない，この線センがなかったら，つまりもし，もしこの線センが白シロだったら，さっきの錯視サクシ効果コウカは起オこりません。 　 　
562 　 　 　 　 うん，はいじゃあ質問シツモン。これ[論文ロンブン30ページ「図ズ-2カフェ・ウォール効果コウカ」の図ズを指サすと思オモわれる]はもう，もともとこれについては知シってましたか。 　
563 　 　 はい。 はい。 　 　
564 　 　 　 　 あ，そうですか。はい。じゃあちょっとここの，えーと，「傾カタムきの錯視サクシ」の3行目ギョウメです，あ，2行目ギョウメですけども，これ[行番号ギョウバンゴウ558。論文ロンブン30ページ右側ミギガワ「傾カタムきの錯視サクシ」の部分ブブン2行目ギョウメ「ちぐはぐ」を指サす]はどんな意味イミなんでしょうね。2行目ギョウメの平仮名ヒラガナ4つ。 　
565 　 　 「ちぐはぐ」，嗯－, 「ちぐはぐ」，んー， 　 　
566 　 　 　 　 どんな意味イミだと推測スイソクしますか。 　
567 　 　 嗯－我我想，我猜应该是指说就是，啊－这样这样这样就是，こ，こう，何ナンていうか，嗯－就是，这样这样这样，こう，こーんな感カンじ。 んー私ワタシ私ワタシは思オモう，私ワタシは多分タブンつまり，あーこうこうこうつまり，こ，こう，何ナンていうか，んーつまり，こうこうこうこう，こう，こーんな感カンじを指サしていると推測スイソクします。 　 　
568 　 　 　 　 あー何ナンだろう。 　
569 　 　 何ナンだ，線セン，線セン［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］， 何ナンだ，線セン，線セン， 　 　
570 　 　 　 　 線センが， 　
571 　 　 線センで引ヒけば，こ，このような感カンじ。 線センで引ヒけば，こ，このような感カンじ。 　 　
572 　 　 　 　 あー， 　
573 　 　 ちぐはぐ， ちぐはぐ， 　 　
574 　 　 　 　 えーっと， 　
575 　 　 うーん， うーん， 　 　
576 　 　 　 　 これ[行番号558。論文30ページ右側「傾きの錯視」の部分2行目「ちぐはぐ」を指す]は，どういうことなんでしょう。 　
577 　 　 就是看到的那个线，可能就是，有，不啊－不一样的交错就是， つまり，見ミえるその線セン，多分タブンつまり，有アる，異コト，あー異コトなる交差コウサつまり， 　 　
578 　 　 　 　 うん。 　
579 　 　 啊，不一样的－倾斜方式。 あ，異コトなる傾斜ケイシャ方式ホウシキだと思オモいます。 　 　
580 　 　 　 　 うん，うーん，なるほどね。と，この「ちぐはぐ」っていうのは，んー，「ちぐはぐ」の意味イミが，ど，どういう， 　
581 　 　 或，或者是说，嗯－，就是－［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，不直觉的就是可以……［……の部分は発話せず］，感感觉，嗯－。 あるいは，あるいは，んー，つまりー［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］，直感チョッカンではないえっと……［……の部分は発話せず］できる，感カン感覚カンカクです，んー。 　 　
582 　 　 　 　 [通訳ツウヤク者シャが「直感チョッカン」を「直角チョッカク」と誤訳ゴヤクしたので発話ハツワする]んー，直角チョッカク？直角チョッカクですかね。うん。 　
583 　 　 嗯－, んー， 　 　
584 　 　 　 　 どことどこが直角チョッカクですか。 　
585 　 　 嗯－，也不是直觉,なんとなくそんな風フウに見ミえる， んー，直感チョッカンではなくて，なんとなくそんな風フウに見ミえる， 　 　
586 　 　 　 　 うん。 　
587 　 　 意味イミ［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］。 意味イミです。 　 　
588 　 　 　 　 うーん。[通訳ツウヤク者シャが「直角チョッカク」ではなく「直感チョッカン」だったと説明セツメイしたので発話ハツワする]あー，あ，「何ナンとなく」っていう意味イミですかね。あ，「直感チョッカン」。はい，はい分ワかりました。 　
589 　 　 嗯。 はい。 　 　
590 　 　 　 　 じゃあ続ツヅけましょう。あ，で，どうしてそう思オモったんですか。どうしてそういう意味イミだと思オモいましたか。 　
591 　 　 嗯－，就是可能自然而然地就是可以可以这样子看到。嗯－因为实际上看这个图，就是那样子的感觉，所以可能。［通訳ツウヤク者シャが「実際ジッサイに何ナンですか」と聞キき返カエしたのに対タイし発話ハツワする］实际上看这个图，就是会有那样子的感觉，就是可以看到那个线是倾斜的。 んー，つまり多分タブン自然シゼンと，つまりできる，このように見ミえるのだと思オモいます。んー実際ジッサイこの図ズを見ミると，えっとそんな感カンじなので，多分タブン。［通訳者が「実際に何ですか」と聞き返したのに対し発話する］実際ジッサイこの図ズを見ミると，えっとそのような感カンじがあります，つまりその線センが傾カタムいているように見ミえるのです。 　 　
592 　 　 　 　 うん。 　
593 　 　 嗯－所以就觉得，它可能是自然而然就是，可以可以就是，嗯－的意思。 んーだから，それはつまり自然シゼンと，できるできるつまり，んーその意味イミだと思オモいます。 　 　
594 　 　 　 　 あ，なるほど，「自然シゼンと見ミえる」ということ，うん。はい，分ワかり，[通訳ツウヤク者シャが「直感チョッカンとか」と訳ヤクをしたので発話ハツワする]直感チョッカンとか， 　
595 　 　 嗯。 はい。 　 　
596 　 　 　 　 はい分ワかりました。ありがとうございました。じゃあ続ツヅけましょう。 　
597 p．30 傾きの錯視を引き起こす，最も単純な錯視刺激は，図-3に示すものであろう。 嗯－［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］嗯－这个图三的图形，嗯－［通訳ツウヤク者シャが訳ヤクに時間ジカンがかかっていたので再度サイド発話ハツワする］图三， んー［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］んーこの図ズ3の図形ズケイは，んー［通訳者が訳に時間がかかっていたので再度発話する］図ズ3， 　 　
598 p．30 これらの図形では，傾いた線（誘導線）により，平行な線〈主線〉が歪んで見える。 嗯－根据它这个就是它这边拉的这个斜线，就是在在几个斜线，嗯－也就是所谓的诱导线，嗯－就是，看起来就会觉得这两条平行线好像，好像好像有倾斜，但是，嗯－但实际上它们也是完全平行的。 んーこのつまりここに引ヒいたこの傾カタムいた線セン，つまり数本スウホンの傾カタムいた線セン，んーつまりいわゆる誘導ユウドウ線センに基モトづいて，んーつまり，この2本ホンの平行線ヘイコウセンがまるで，まるでまるで傾カタムいているように見ミえ，でも，んーでも実際ジッサイはそれらは完全カンゼンに平行ヘイコウです。 　 　
599 　 　 　 　 うん，これについてはもう， 　
600 　 　 はい。 はい。 前マエから， [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
601 　 　 　 　 知シってましたか。 　
602 　 　 はい。 はい。 　 　
603 　 　 　 　 はい。 　
604 p．30 左側のツェルナ－錯視については誘導線と主線の関係について詳しく研究されている。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－这个左边的这个シェルナー错视［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発音ハツオンする］，嗯－［行番号604の文を読み上げるが，「嗯ー」の後聞き取り不能］是，的这个主线也就是在两个平行线还有这个，还有这个斜线的关系已经被详细地研究了。 ［暫く無言で読み続ける。］んーこの左側ヒダリガワのこのシェルナー錯視サクシは，んー［行番号ギョウバンゴウ604の文ブンを読ヨみ上アげるが，「んー」の後アト聞キき取トり不能フノウ］である，そのこの主戦シュセンつまり2本ホンの平行線ヘイコウセンそれからこの，それからこの斜線シャセンの関係カンケイは既スデに詳クワしく研究ケンキュウされています。 　 　
605 p．30-p．31 主線が垂直スイチョクもしくは水平の場合，錯視量（主線が傾カタムいて見える度合い）が最大に見えるのは，誘導線が主線に対して10～ 20度ド傾カタムいているときである。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－［行番号605の文を読み上げるが，「嗯ー」の後聞き取り不能］，不，啊－这个主线呢，不管它是水平的或者是它是，啊－垂直的，嗯－它的就是要……［……の部分は発話せず］，为了要让它可以看起来最斜的话，就是那个啊－线诱导线也就是斜线要跟主线相对相对差十到二十二十度左右的话，就可以，就就可以，啊－那个平行线看起来就是会，会有倾斜。 ［暫く無言で読み続ける。］んー，［行番号ギョウバンゴウ605の文ブンを読ヨみ上アげるが，「んー」の後アト聞キき取トり不能フノウ］でない，あーこの主戦シュセンが，水平スイヘイであれそれが，あー垂直スイチョクであれ，んーそのつまり……［……の部分は発話せず］する必要ヒツヨウがある，それを最モットも斜ナナめに見ミえるようにするためには，つまりそのあー線セン誘導ユウドウ線センつまり斜ナナめの線センが主線シュセンに対タイして対タイして10から20，20度ドくらい差サがある時トキ，できる，つまりあーその平行線ヘイコウセンが，傾カタムいて見ミえます。 　 　
606 　 　 　 　 はい，じゃあちょっと確認カクニンしていいですか。 　
607 　 　 はい。 はい。 　 　
608 　 　 　 　 えっと，前マエのページですね，30ページの後ウシろから2行目ギョウメのとこですけども，えーっと，ここ[行番号ギョウバンゴウ605。30ページ右側ミギガワ下シタから2行目ギョウメ「主線シュセンが垂直スイチョク」で始ハジまる文ブンを指サす]ですね。ここの意味イミもう一度イチドお願ネガいします。 　
609 　 　 嗯－就是这个主线就是在两条平行线嘛。那它不管是平行，啊，水平的，或者是如果说它是直的，或者垂直的，对［通訳者の訳に対して発話する］，只要这个啊－……［……の部分は発話せず］，只要这个斜线是嗯－相差的十到二十度的话，它看起来就是，就是会看起来有倾斜。 んーつまりこの主線シュセンつまり2本ホンの平行線ヘイコウセンですよね。そしてそれが平行ヘイコウであれ，あ，水平スイヘイであれ，あるいは真マっ直スぐであれ，あるいは垂直スイチョクであれ，はい［通訳者の訳に対して発話する］，このあー……［……の部分は発話せず］でありさえすれば，この斜線シャセンが，んー互タガいの差サが10から20度ドでありさえすれば，見ミたところ，つまり傾斜ケイシャして見ミえます。 　 　
610 　 　 　 　 うん。うーん。 　
611 　 　 相差，啊－。就是十到二十度左右的［通訳者が聞き直したので再度発話する］。 互タガいの差サ，あー。つまり10から20度ドくらいの［通訳者が聞き直したので再度発話する］。 　 　
612 　 　 　 　 うん。 　
613 　 　 嗯。 はい。 うーん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
614 　 　 　 　 あ，じゃあ，垂直スイチョクであれ，えー水平スイヘイであれ， 　
615 　 　 嗯－对，无无论是垂直或是水平，都是可以看得出这样子。 んーはい，垂直スイチョクであれ水平スイヘイであれ，このような様子ヨウスを見ミることができます。 　 　
616 　 　 　 　 うーん[通訳者が図で説明し「分かりますか先生」と尋ねたのに対し発話する]，分ワかります。うーん。うーん。うーん[下線部カセンブ通訳ツウヤク者シャの説明セツメイに対タイして発話ハツワする]。「であれ」でいいのかなっていう質問シツモンなんですけど。「であれ」。もし， 　
617 　 　 或者是。就是，水平或者垂直［通訳ツウヤク者シャが「であれ」と発話ハツワしたのに対タイし発話ハツワする］。或或者或者只是是，就是那条主线如果是垂直，或者是水平的， 「あるいは」。つまり，水平スイヘイあるいは垂直スイチョク［通訳者が「であれ」と発話したのに対し発話する］。あるいはあるいはただ，つまりその主線シュセンがもし垂直スイチョクあるいは水平スイヘイだったら， 　 　
618 　 　 　 　 うーん，これ[行番号ギョウバンゴウ605。論文ロンブン30ページ右側ミギガワ下シタから2行目ギョウメ「もしくは」を指サす]ってどんな意味イミなんでしょうね。 　
619 　 　 「もしくは」，んー,まあ，どちらの場合バアイ， 「もしくは」，んー,まあ，どちらの場合， 　 　
620 　 　 　 　 うん。 　
621 　 　 でも，ん，そのように， でも，ん，そのように， 　 　
622 　 　 見ミえる。 見ミえる。 うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
623 　 　 　 　 あ，そうですか。はい，分ワかりました。はい，じゃ，続ツヅけて下クダさい。 　
624 p．31 また主線が水平から45度傾カタムいている場合，誘導線の主線に対する角度カクドが20～30度ド，すなわち水平から65～75度傾カタムいているときに，錯視量が最大になる。 嗯－。［暫く無言で読み続ける。］嗯－然后，如果说这个主线呢，它倾斜啊－水平倾斜四十五度的话，然后，啊－那个诱导线跟主线差了二二、三十度的话，啊－就是那个错视会是最明显的。嗯。 んー。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んーそれから，もしこの主線シュセンが，傾カタムく，あー水平スイヘイ傾斜ケイシャが45度ドの場合バアイ，そして，あーその誘導ユウドウ線センと主線シュセンの差サが2，2，30度ドの場合バアイ，あーつまりその錯視サクシは最モットも明確メイカクになります。はい。 　 　
625 p．31 ただし例外も多いようだ。 它但是也有一些例外。嗯。 ただし，いくらか例外レイガイもあります。はい。 　 　
626 p．31 大オオきさの錯覚サッカク 再来是大小的错视。 もう1つは大オオきさの錯視サクシです。 　 　
627 p．31 図-4は工ビングハウス錯視，もしくはティチェナー錯視と呼ばれる。 嗯－图四是叫做啊－エビングハウス错视［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］，或者是被称为ティチェナー错视［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］。ティチェナー错视［下線部カセンブ日本語で発話する］。嗯－， んー図ズ4は，あーエビングハウス錯視サクシと呼ヨばれており，あるいはティチェナー錯視サクシと呼ヨばれています。ティチェナー錯視サクシ。んー， 　 　
628 　 　 　 　 これについてはもう，見ミたことが， 　
629 　 　 はい， はい， ありましたか。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
630 　 　 そうですね。 そうですね。 　 　
631 　 　 　 　 はい。 　
632 p．31 図ズ-4の左側，大きな4つの円に囲カコまれた小さな円と，その右側ミギガワ，小さな8つの円に囲カコまれた一回ヒトマワり大きな円とを比べると，右側の中央の円の方が大きく見える。 嗯－。［暫く無言で読み続ける。］嗯－，这两个图就是左边看起来，啊，左边的中间这个圆，看起来，会比右边的图的中间的圆，看起来还要小。 んー。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー，この2つの図ズは左側ヒダリガワは見ミたところ，あ，左側ヒダリガワの真マん中ナカの円エンは，見ミたところ，右側ミギガワの真マん中ナカの円エンよりも，小チイさく見ミえます。 　 　
633 p．31 しかし定規等で計測ケイソクしてみれば分かるとおリ，実際には司じ大きさだ。 可是，其实这这两个中间的圆，都是一样，一样大。 しかし，その実ジツこのこの2つの真マん中ナカの円エンは，どちらも同オナじ，同オナじ大オオきさです。 　 　
634 p．31 デルブ－フの円と呼ばれる錯視刺激シゲキも大きさの錯視だ。 然后，嗯－,［暫く無言で読み続ける］嗯－テーブル,欸？テーブフ，デル，デルブーフ，の円エンと，啊－被称为是啊－デルブーフ圆的错视也是大小的错视。 それから，んー，［暫く無言で読み続ける］んーテーブル，え？テーブフ，デル，デルブーフ，の円エンと，あーあーデルブーフの円エンと呼ヨばれる錯視サクシも大オオきさの錯視サクシです。 　 　
635 p．31 これは，同じ大きさの2つの円に，片方はその中により小さい同心円を，もう片方にはその外により大きな同心円を描カいたものだ。 它是嗯－一样大小的两个圆的，啊，有有一边在它的中间划一个比较小的圆，然后另一个,另一个在它外面划一个比较大的圆。 これは，んー同オナじ大オオきさの2つの円エンの，あ，ある，片カタ方ホウはその中ナカに小チイさい円エンを描エガき，そしてもう片方カタホウ，もう片方カタホウにはその外ソトに大オオきな円エンを書カきます。 　 　
636 p．31 小さい同心円を持った方は，大きい同心円を持った方よりも小さく感じられる。 嗯－那那个有，比较小的圆的那一边，会比啊－有划比较大的圆的那一边，还要看起来感觉还要小。 んーそのその，小チイさな円エンのある方ホウは，あー大オオきな円エンを描エガいた方ホウよりも，見ミたところ小チイさく感カンじられるはずです。 　 　
637 p．31 内円と外円の半径の比率やそれらの差の大きさを変化させると，錯視量も変化することが知られているが，そのメ力二ズムははっきりしない。［ここまで読んでスキップする。　p。32「認知レベルの錯視」から開始する。］ ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］嗯－，然后，那个内圈和外圈的半径比比例，嗯－，啊－，或者是它们之间的差异的大小改变的话，嗯－［暫く無言で読み続ける。］那个看到的错视的的感觉的变化也会，也会感觉到，嗯－,［通訳ツウヤク者シャが「また何ナニが感カンじられるんですか」と尋タズねたので，以下イカのように発話ハツワする］嗯－就是，改,不管是改变内容或外圆的半径的话，那个看到的那个错视的变化也会跟着，这是产生改变。嗯。啊－这件事已经就是，已经已经已经知道了，但是，但是那个为什么会这样子形成是还还不知道。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー，そして，その内円ナイエンと外円ガイエンの半径ハンケイ比ヒ比率ヒリツ，んー，あー，あるいはそれらの間アイダの差サの大オオきさが変カわったら，んー［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］その見ミえる錯視サクシの感覚カンカクの変化ヘンカもまた，もまた感カンじられる，んー，［通訳者が「また何が感じられるんですか」と尋ねたので，以下のように発話する］んーつまり，変カ，内容ナイヨウを変カえるにしろ，外円ガイエンの半径ハンケイを変カえるにしろ，その見ミえるその錯視サクシの変化ヘンカも伴トモナって，つまり変化ヘンカが起オこるでしょう。はい。あーこの事コトは既スデにつまり，既スデに既スデに既スデに知シられていますが，しかし，しかしそれがなぜこのように形成ケイセイされるのかは，まだまだ分ワかりません。 　 　
638 　 　 　 　 うん。 　
639 　 　 嗯。 はい。 　 　
640 　 　 　 　 じゃ，ちょっと質問シツモンです。 　
641 　 　 はい。 はい。 　 　
642 　 　 　 　 これ[行番号ギョウバンゴウ634。論文ロンブン31ページ左側ヒダリガワ「大オオきさの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メ1行目ギョウメ「デルブーフの円エン」を指サす]については知シってましたか。 　
643 　 　 んー，多分タブン。見ミたことあるかな。 んー，多分タブン。見ミたことあるかな。 　 　
644 　 　 　 　 あ，そうですか。 　
645 　 　 はい。 はい。 　 　
646 　 　 　 　 はい。じゃ，ちょっとあのー，ここで書カいてある事コト[「デルブーフの円エン」についての説明セツメイを指サす]ありますよね。 　
647 　 　 はい。 はい。 　 　
648 　 　 　 　 このへんのこと[行番号ギョウバンゴウ635，636。論文ロンブン31ページ左側ヒダリガワ「大オオきさの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メ2～5行目ギョウメの部分ブブンを指サす]。このへんのことちょっと，絵エに描カいてみて下クダさい。 　
649 　 　 はい。ん。［以下イカ，紙カミに図ズを画カきながら発話ハツワする。］就是，同オナじ大オオきさの円エンが2つで，片方カタホウ，这边画一个比较小的。然后,这边画比较大的。然后，这个,これとこれ［最初に描いた2つの同じ大きさの円を指す］，这边［内側に円を描いた円を指す］的看起来会好像比这边［外側に円を描いた円を指す］好小。 はい。ん。［以下，紙に図を画きながら発話する。］つまり，同オナじ大オオきさの円エンが2つで，片方カタホウ，こちらに小チイさめのを描カきます。そして，こちらに大オオきめのを描カきます。すると，これ，これとこれ［最初サイショに描カいた2つの同オナじ大オオきさの円エンを指サす］，こちら［内側ウチガワに円エンを描カいた円エンを指サす］のはこちら［外側ソトガワに円エンを描カいた円エンを指サす］よりも小チイさく見ミえます。 　 　
650 　 　 　 　 ふーん。 　
651 　 　 嗯，但是,其实是一样的。 はい，けれども，その実ジツ同オナじなんです。 　 　
652 　 　 　 　 ふーん。 　
653 　 　 嗯。 はい。 　 　
654 　 　 　 　 なるほどね。はい，分ワかりました，ありがとうございます。じゃあ続ツヅけましょうか。まあ，読ヨむとことか，そこでいいですか。全然ゼンゼンあの，読ヨみたい部分ブブンを読ヨんで下クダさい。 　
655 　 　 はい。んー。［暫シバラく無言ムゴンでページをめくる。］嗯－那我接下来想要看这个, はい。んー。［暫シバラく無言ムゴンでページをめくる。］んーでは次ツギはこの， 　 　
656 　 　 　 　 うん。 　
657 　 　 「认知层级的错视」［論文32ページ「認知レベルの錯視」を指す］。 「認知ニンチレベルの錯視サクシ」［論文ロンブン32ページ「認知ニンチレベルの錯視サクシ」を指サす］を読ヨみたいです。 　 　
658 　 　 　 　 はい，32ページですね。 　
659 　 　 はい。 はい。 　 　
660 　 　 　 　 はい。 　
661 p．32 認知ニンチレベルの錯視サクシ 　 　 　 　
662 p．32 認知とは，知覚したものが何であるかを認識する脳の働ハタラきだ。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］所谓的认知就是说，嗯－，嗯－,你说感觉到的是什么。嗯－,嗯－的那个脑的啊－作用。嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］いわゆる認知ニンチとは，つまり，んー，んー，感カンじた物モノは何ナニかということです。んー，んーそのその脳ノウの，あー働ハタラきです。 　 　
663 p．32 何であるかを認識するためには，それが何であるかを知っている必要がある。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－为了要确认说那到底是什么，嗯－，嗯－必须要知道说那到底是什么。 ［暫く無言で読み続ける。］んーそれは一体イッタイ何ナンであるかを確認カクニンするためには，んー，んーそれは一体イッタイ何ナンであるかを必カナラず知シっていなければなりません。 　 　
664 p．32 つまり認知は，経験や知識といった「記憶」と深く関係している。  嗯－也就是说认知就是经验或者是知识啊－，被……［……の部分は発話せず］被称为是经验或知识的记忆有相关。 んーつまり認知ニンチとは，経験ケイケンあるいは知識チシキ，あー，……［……の部分は発話せず］される［受ウけ身ミ］，経験ケイケンあるいは知識チシキとよばれる記憶キオクと関係カンケイがあります。 　 　
665 p．32 したがって認知レベルでの錯視とは，脳が，知覚チカクしたものを記憶キオクと結びつける際に，工ラーを起こす現象だ。 也就是说，嗯－这个认知层级的错视就是脑的，嗯－［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける］，脑它感觉到的东西跟，啊－记忆的东西要做连接的时候说产生的一个，嗯－错误的现象。嗯。 つまり，んーこの認知ニンチレベルの錯視サクシは，脳ノウの，んー［暫く無言で読み続ける］，脳ノウが感カンじた物モノと，あー記憶キオクした物モノが結ムスびつく時トキに起オこる，んーエラーの現象ゲンショウです。はい。 　 　
666 p．32 このような錯視サクシ刺激として古フルくから知られているものに，ネッ力ーキューブ（図-7の中央）がある。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－这样的错视刺激，嗯－［暫く無言で読み続ける］,嗯－从以前就知道的就是这个嗯－ネッカーキューブ。 ［暫く無言で読み続ける。］んーこのような錯視サクシ刺激シゲキは，んー［暫く無言で読み続ける］，んー以前イゼンから知シられているものは，この，んーネッカーキューブです。 　 　
667 　 　 　 　 これについては，知シってましたか。 　
668 　 　 んーこれは，知シーらなかったです。 んーこれは，知シーらなかったです。 　 　
669 　 　 　 　 うん，これは知シらない，はい，分ワかりました。 　
670 p．32 この図形は，左側のように，水色ミズイロの面が紙面の奥オクに知覚される場合と，右側のように，ピンク色イロの面が紙面の奥オクに知覚される場合とがある。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－这个图应该本来可能这边是有颜色的吧？ ［暫く無言で読み続ける。］んーこの図ズは元々モトモトここに色イロがついていたんですよね？ 　 　
671 　 　 　 　 ふーん。 　
672 　 　 但是因为这是黑白的，所以看不出来。［通訳ツウヤク者シャが「白黒シロクロなので何ナニですか」と聞キき返カエしたので以下イカ再度サイド発話ハツワする］看不出来。 でもこれは白黒シロクロなので，見ミられません。［通訳者が「白黒なので何ですか」と聞き返したので以下再度発話する］見ミられません。 　 　
673 　 　 　 　 うん，うん。どうして色イロがあったと思オモいますか。 　
674 　 　 嗯－因为它这边说明说这个图的［「图的」の後アト聞キき取トり不能フノウ］，嗯－有就是， んーなぜならここにこの図ズの［「図ズの」の後アト聞キき取トり不能フノウ］を説明セツメイしてあるからです，んーつまり， 　 　
675 　 　 　 　 うーん， 　
676 　 　 所以所有的面。 だから全スベての面メンです。 　 　
677 　 　 　 　 うん，はい。 　
678 　 　 ［暫く無言で読み続ける。］嗯，所以他，我不确认这个图［「这个图」の後アト聞キき取トり不能フノウ］是怎么样，但是反正他［筆者を指す］这里就是说，他［筆者を指す］就是说，嗯－左边的这个图它有一个水蓝色的面，它是看起来是在比较比较后面的。然后，还有像右边那样就是，嗯－那个粉红色的面是看起来是在比较后面的。 ［暫く無言で読み続ける。］ん，なので私ワタシはこの図ズ［「この図ズ」の後アト聞キき取トり不能フノウ］はどうであるのか確認カクニンしていませんが，でもいずれにしろ彼カレ［筆者ヒッシャを指サす］がここで言イっているのは，彼カレ［筆者ヒッシャを指サす］が言イっているのは，んー左側ヒダリガワのこの図ズには水色ミズイロの面メンがあり，割ワリと割ワリと奥オクにあるように見ミえます。そして，さらに右側ミギガワのようにつまり，んーピンク色イロの面メンが割ワリと奥オクにあるように見ミえます。 　 　
679 p．32 この現象は， 1832年にスイスの地質チシツ学者ガクシャであったネッ力ーによって報告された。 嗯－这个现象是嗯－瑞典的啊－的地质学者嗯－ネッカー他发现的。 んーこの現象ゲンショウは，んースウェーデンの，あー地質チシツ学者ガクシャ，んーネッカーが発見ハッケンしました。 　 　
680 p．32 ネッカーが平行六面体の結晶を顕微鏡で観察していたところ，結晶ケッショウの奥
行きが変わることを発見ハッケンしたのだ。		 他是他是啊－用显微镜在观察观察平行六面体的结晶的时候，嗯－，根据那个结晶的啊－就是，还有怎么讲，深度深度的变化，嗯，而发现的。 彼カレは彼カレは，あー顕微鏡ケンビキョウで観察カンサツ平行ヘイコウ六面体ロクメンタイの結晶ケッショウを観察カンサツしている時トキに，んー，その結晶ケッショウの，あーつまり，どう言イったらいいのか，奥行オクユき奥行オクユキの変化ヘンカに基モトづいて，はい，発見ハッケンしたのです。 　 　
681 p．32 ネッ力ーキューブのような図形は，多義図形，曖昧アイマイ図形，反転図形などと呼ばれる。 嗯－这个图形被称为是多义图形、或暧昧图形、或者是反转图形。 んーこの図形ズケイは多義タギ図形ズケイ，あるいは曖昧アイマイ図形ズケイ，あるいは反転ハンテン図形ズケイと呼ヨばれます。 　 　
682 p．32 ネッ力一キューブの奥行きをどちらに知覚しやすいかは見る人の経験に依存する。 这个图呢，一面哪一面会被觉得是比较，比较里面的，是根据看的人的经验。 この図ズは，面メンどの面メンが割ワリと，割ワリと奥オクにあると感カンじられるかは，見ミる人ヒトの経験ケイケンによります。 　 　
683 p．32 我々が日常ニチジョウ接している物体の多くは，何らかの物体の上に置オかれている場合が多いことから，多くの人は図ズ-7の左のように認知しやすいだろう。 嗯－我们平常比较常接触的是嗯－，嗯－可能是已经放在某个东西上面，的的场合是比较多的。大部分的人是嗯－比较容易看到图七的左边的那个，那个图。 んー私達ワタシタチは普段フダンよく接セッしているのは，んー，んーおそらく何ナンらかの物モノの上ウエに置オかれている，そういうそういう場合バアイが多オオいでしょう。大部分ダイブブンの人ヒトは，んー図ズ7の左側ヒダリガワのその，その図ズのように見ミやすいです。 　 　
684 p．32 しかし図－7の右のように，壁のようなものから突き出している物体も，我々の身の回りには多数存在する。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－可是像图图七右边那个，［暫く無言で読み続ける］像是从啊－墙壁长出来凸出来的， ［暫く無言で読み続ける。］んーしかし図ズ図ズ-7の右ミギのように，［暫く無言で読み続ける］あー壁カベから生ハえてきている突ツき出ダしているようなもの， 　 　
685 　 　 　 　 うん。 　
686 　 　 也啊－在我们身边也是多有。 も，あー私達ワタシタチの身ミの周マワりにも多オオくあります。 　 　
687 p．32 このようなものを見慣れている入には，図ズ-7の右のように認知されやすいだろう。 所以，如果说常常看到那样子的东西的人嗯－就比较容易看到啊－图七右边那样子的图。 だから，もし常ツネにそのようなものを見ミている人ヒトだったら，んーあー図ズ-7の右ミギのような図ズに見ミえやすいです。 　 　
688 p．32 ネッ力ーキューブは，線と線の関係による奥行きの認知の曖昧性アイマイセイだ。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－这个这个ネッカーキューブ是嗯－根据线跟线的关系还有它的啊－深度的，的，嗯－，的那个暧暧昧性，嗯－，嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］んーこのこのネッカーキューブは，んー線センと線センの関係カンケイそれからその，あー奥行オクユキの，の，んー，のその曖アイ曖昧性アイマイセイに基モトづいています，んー，はい。 　 　
689 p．32 しかしこうした奥行きの曖昧アイマイさは明暗メイアンによっても生じる。［ここまで読ヨんでスキップする。p。34の「行動レベルの錯視」から開始する。］ 可是，它那个深度的，它的深度也会根据啊－明暗而就是会产生差异。 しかし，そのような奥行オクユキの，その奥行オクユキも，あー明暗メイアンによって差異サイが生ショウじるでしょう。 　 　
690 　 　 　 　 うん，はい，分ワかりました。じゃ，ちょっとねえ，後ウシロの方ホウも少スコし読ヨんで， 　
691 　 　 はい。 はい。 もらいたいんですけど， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
692 　 　 　 　 そうですね，たとえば，んーとー，えーっと34ページの，んーっと，34ページの「行動コウドウレベルの錯視サクシ」[論文ロンブン34ページ左側ヒダリガワ「行動コウドウレベルの錯視サクシ」を指サす]， 　
693 　 　 はい。 はい。 　 　
694 　 　 　 　 ここをちょっと，あの少スコし読ヨんでもらってもいいですか。 　
695 　 　 好。 はい。 　 　
696 　 　 　 　 はい。 　
697 p．34 行動レベルの錯視 嗯－，行动层级的错视。 んー，行動コウドウレベルの錯視サクシ。 　 　
698 p．34 眼メにおける知覚が，認知や判断を介さずに，すぐさま我々に特定の行動を誘発することが知られている。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－，眼睛的知觉是，［暫く無言で読み続ける］即使，啊－即使没有透过嗯－认知或者是判断，也会,［暫く無言で読み続ける。］也会让我们就是可能会立刻产生，产生啊－一些行动。 ［暫く無言で読み続ける。］んー，眼メの知覚チカクは，［暫く無言で読み続ける］たとえ，あーたとえ，んー認知ニンチあるいは判断ハンダンを通トオさなくても，おそらく，［暫く無言で読み続ける］おそらく私達に，えっと，すぐさま生ショウじる，あー何等ナンラかの行動コウドウを生ショウじさせるはずである。 　 　
699 p．34 アフォーダンスだ。 ［暫く無言で読み続ける。］「アフォーダンス」不知道是什么意思。 ［暫く無言で読み続ける。］「アフォーダンス」はどういう意味イミか分ワかりません。 　 　
700 　 　 　 　 うん，はい。 　
701 p．34 アフオーダンスの考えは，工業デザイン等に応用され，機器等の操作ミス防止ボウシに役立っている。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－这个アフォーダンス的想法是嗯－会啊－被应用在工业设计，嗯－的嗯－，为了防止机器操作的，啊，错误之类的。 ［暫く無言で読み続ける。］あーこのアフォーダンスの考カンガえは，んーあー工業コウギョウデザインに応用オウヨウされ，んーそのんー，機器キキ操作ソウサの，あ，ミス等ナドを防止ボウシするためのものです。 　 　
702 p．34 アフオーダンスにおける錯視サクシは我々の眼による知覚が，即座ソクザに実際の物理的環境にそぐわない行動を誘発するという意味で，非常に危険なものである。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－这个アフォーダンス错视，嗯－［暫く無言で読み続ける］，嗯－是我们眼睛所感觉到的嗯－［暫く無言で読み続ける］,「そぐわない」不知道是什么意思。 ［暫く無言で読み続ける。］んーこのアフォーダンス錯視サクシは，んー［暫く無言で読み続ける］，んー私達ワタシタチの眼メが感カンじ取トった，んー［暫く無言で読み続ける］，「そぐわない」はどういう意味イミか分ワかりません。 　 　
703 　 　 　 　 うん，はい。 　
704 　 　 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－。［暫く無言で読み続ける。］嗯－我想可能是，就是会让我们实际的环境下可能会产生阿－错误的或者不好的行动。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んー。［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んーおそらく，つまり私達ワタシタチに実際ジッサイの環境カンキョウにおいて，おそらく発生ハッセイさせる，あー誤アヤマりのあるいは良ヨくない行動コウドウだと思オモいます。 　 　
705 　 　 　 　 うん。 　
706 　 　 那是非常危险的，的事。阿－， それは非常ヒジョウに危険キケンな，な事コトです。あー， 　 　
707 　 　 　 　 うん，じゃあ，そこのとこですけども，まあちょっとここ分ワからないって言イいました，まあ推測スイソクでいいんですけれども，えーっと「実際ジッサイの何々ナニナニに何々ナニナニする」[行番号702。論文34ページ左ヒダリ側「行動コウドウレベルの錯視サクシ」の部分ブブン6行目「実際ジッサイの物理的ブツリテキ環境カンキョウにそぐわない行動コウドウを誘発ユウハツする」の部分ブブンを指す]ここまでもう一度イチド，どんな意味イミだと推測スイソクしましたか。 　
708 　 　 嗯。嗯－就是会诱发实际，在……［……の部分は発話せず］在实际上的物理环境下，嗯－可能是危险的行动。 はい。んーつまり実際ジッサイ，……［……の部分は発話せず］において実際ジッサイの物理的ブツリテキ環境カンキョウにおいて，んーおそらく危険キケンな行動コウドウです。 　 　
709 　 　 　 　 うん。どうしてそういうふうに想像ソウゾウしましたか。 　
710 　 　 嗯－，嗯－它后面有些说，就是， んー，んーその後ウシろに，つまり， 　 　
711 　 　 非常， 非常ヒジョウに， うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
712 　 　 危险的，所以我想这个「そぐわない」可能是， 危険キケンだとあるので，なので私ワタシはこの「そぐわない」は多分タブン， 　 　
713 　 　 　 　 うん。 　
714 　 　 就是不太好，或者是说犯错，或者是， つまりあまり良ヨくない，あるいは間違マチガえる，あるいは， 　 　
715 　 　 　 　 うん。 　
716 　 　 的类似的意思。 その類似ルイジした意味イミだと思オモいます。 　 　
717 　 　 　 　 うーん，ああ。じゃあ「そぐわない」の意味イミは，「危険キケンな」っていう意味イミ？それとも，何ナンか「悪ワルい」ていう， 　
718 　 　 嗯－， んー， 　 　
719 　 　 　 　 [通訳ツウヤク者シャが「『危険キケンな』ともう1つは何ナンでしたか」と聞キき返カエしたので，再度サイド以下イカのように発話ハツワする]ん，「悪ワルい」。 　
720 　 　 嗯。 はい。 そんな感カンじですかね。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
721 　 　 嗯－はい。 んーはい。 　 　
722 　 　 　 　 あ，はい分ワかりました。はい，じゃあ続ツヅけましょう。 　
723 　 　 嗯。 はい。 　 　
724 p．34 逆に，この種の錯視サクシのメ力二スムが明らかになれば，安全な社会の実現に寄与できる。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－相对来说，这样子的阿－，这样子的错视构造如果说可以……［……の部分は発話せず］嗯－，嗯－可以嗯－，就是被了解的话，嗯－就可以实现安全的社会。嗯。 ［暫く無言で読み続ける。］んーそれに比クラべて，このような，あー，このような錯視サクシメカニズムがもし……［……の部分は発話せず］できる，あー，んー，んー，つまり理解リカイされるなら，んー安全アンゼンな社会シャカイを実現ジツゲンできます。はい。 　 　
725 p．34 最初に，アフオーダンスの提唱者であるギブソンによる実験を紹介しよう。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－接下来，要介绍，嗯－介绍这个アフォーダンス的提倡者的，嗯－ギブソン他做的实验。 ［暫く無言で読み続ける。］んー続ツヅいて，紹介ショウカイする，んーこのアフォーダンスの提唱者テイショウシャである，んーギブソンの行オコナった実験ジッケンを紹介ショウカイします。 　 　
726 　 　 　 　 うん，じゃあちょっと確認カクニンですけど， 　
727 　 　 嗯。 はい。 　 　
728 　 　 　 　 「ギブソン」[行番号725。論文34ページ左ヒダリ側「行動コウドウレベルの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メ1行目「ギブソン」を指す]って何ナンですか。 　
729 　 　 嗯，这是那个提倡者。就是应该人，人的名字。 はい，これはその提唱者テイショウシャです。つまり人ヒト，人ヒトの名前ナマエだと思オモいます。 　 　
730 　 　 　 　 うん，あ，人名ジンメイですか。はい。えっとー，「アフォーダンス」[行番号725。論文34ページ左ヒダリ側「行動コウドウレベルの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メ1行目「アフォーダンス」を指す]って何ナンだと思オモいますか。 　
731 　 　 嗯－， んー， 　 　
732 　 　 　 　 あ，推測スイソクでいいですけど。 　
733 　 　 嗯－，嗯－还是不太确定那是什么。 んー，んーやはりそれが何ナニなのか，あまりはっきりしません。 　 　
734 　 　 　 　 うん。うん，うん。うん，何ナンか簡単カンタンな推測スイソクでいいですよ。 　
735 　 　 嗯－，［暫く無言で考える］嗯－， んー，［暫く無言で考える］んー， 　 　
736 　 　 　 　 何ナンか，だ，どんな種類シュルイのものだと思オモいますか。さっきたとえば「ギブソン」[行番号725。論文34ページ左側「行動レベルの錯視」の部分2段落目1行目「ギブソン」を指す]て人名ジンメイって言イいましたよね。 　
737 　 　 はい。 はい。 　 　
738 　 　 　 　 ま，そういう大オオきな，くくりっていうか，グループでいいんですけど。 　
739 　 　 嗯－, んー， 　 　
740 　 　 　 　 「何々ナニナニについてだと思オモう」とか。 　
741 　 　 它应该是一种说法，或者是一种, それは多分タブンある種シュの言イい方カタ，あるいはある種シュの， 　 　
742 　 　 　 　 うん。 　
743 　 　 一种理论，或者是做法。 ある種シュの理論リロン，あるいは方法ホウホウだと思オモいます。 　 　
744 　 　 　 　 うん。あ，何ナンか理論リロンとか， 　
745 　 　 嗯。 はい。 方法ホウホウとか， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
746 　 　 　 　 そんな感カンじ，はい分ワかりました。じゃあ，続ツヅけましょう。 　
747 　 　 嗯。 はい。 　 　
748 p．34 同じ大きさで，同じ位置イチに穴の空 いた，黒と自のプラスチック板を 10 枚程度テイドずつ用意す る。 ［暫く無言で読み続ける。］阿－首先准备十张，嗯－，黑色，阿，各十张黑色跟白色的塑料板。然后，嗯－就是在那上面开同样大小的洞。 ［暫く無言で読み続ける。］あーまず10枚マイ，んー，黒クロの，あ，それぞれ10枚黒クロと白シロのプラスチック板イタを準備ジュンビします。そして，んーつまりその表面ヒョウメンに同オナじ大オオきさの穴アナを開アけます。 　 　
749 p．34 これらの板を，各穴が板に対して直角に，かつ－直線チョクセンになるように，等間隔カンカクで並べる。 ［暫く無言で読み続ける。］把这些板子，嗯－［暫く無言で読み続ける］，嗯－每个每个洞都跟板子呈直角，然后排成一直线。啊－而且是，阿，均等地排列。 ［暫く無言で読み続ける。］これらの板イタを，んー［暫く無言で読み続ける］，んー各カク各カク穴アナが板イタと直角チョッカクになるようにし，そして一直線イッチョクセンに並ナラべます。あー更サラに，あ，均等キントウに並ナラべます。 　 　
750 p．34 そして照明を薄暗く し並んだプラスチック板の一方から，一直線に並んだ 穴を，少し離れたととろから両眼リョウガンで見る。 ［暫く無言で読み続ける。］然后把光线调暗。［暫く無言で読み続ける。］嗯－然后，在这些排列的塑料板的一边，嗯－稍微，稍微远一点，然后看看那个，就是一直线的洞。 ［暫く無言で読み続ける。］それから明アかりを暗クラくします。［暫く無言で読み続ける。］んーそして，これらの並ナラんだプラスチック板イタの一方イッポウで，んー少スコし，少スコし離ハナれて，そして見ミる，それ，つまり一直線イッチョクセンの穴アナを見ミます。 　 　
751 p．34 すると，穴と穴の隙間は均質な物質で埋められ，あたかも物体が通り 抜けられるトンネルが出現したかのように錯覚される。［ここでまで読んでスキップする。p．35「並列処理」から開始する。］ ［暫く無言で読み続ける。］这样子的话，那个洞跟洞之间，嗯－［暫く無言で読み続ける］,嗯－洞跟洞之间会看起来好像啊－有被均质的物质给填满。然后，嗯－［暫く無言で読み続ける］，嗯－［暫く無言で読み続ける］，嗯－看起来会好像有えっと，洞穴嗯－，就是看起来会很像有隧隧道那样子。「あたかも」，「あたかも」［行番号751の文を読み上げるが，「不フ」の前聞き取り不能］不不知道是什么意思。 ［暫く無言で読み続ける。］このようにすると，その穴アナと穴アナの間アイダは，んー［暫く無言で読み続ける］，んー穴アナと穴アナの間アイダは，あー均質キンシツな物質ブッシツに埋ウめられているように見ミえます。そして，ん－［暫く無言で読み続ける］，んー［暫く無言で読み続ける］，んーえっと，洞窟ドウクツがあるように見ミえる，んー，つまりトントンネルがあるように見ミえます。「あたかも」，「あたかも」は［行番号751の文を読み上げるが，「ない」の前マエ聞き取り不能］ない，どういう意味イミか分ワかりません。 　 　
752 　 　 　 　 うん。 　
753 　 　 嗯。 はい。 うん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
754 　 　 　 　 どんな意味イミだと推測スイソクしますか。 　
755 　 　 「あたかも」不太……［……の部分は発話せず］，嗯－［暫く無言で考える］，嗯－不知道，可能是个无形的物体， 「あたかも」はあまり……［……の部分は発話せず］ない，んー［暫く無言で考える］，んー分ワかりませんが，多分タブン形カタチのない物体ブッタイ， 　 　
756 　 　 　 　 うん。 　
757 　 　 还是什么，［通訳ツウヤク者シャが「どんな物体ブッタイですか」と聞キき直ナオしたので再度サイド以下イカのように発話ハツワする］无无形的。 それとも何ナニか，［通訳ツウヤク者シャが「どんな物体ブッタイですか」と聞キき直ナオしたので再度サイド以下イカのように発話ハツワする］ない，形カタチのない。 　 　
758 　 　 　 　 うん。 　
759 　 　 嗯。［暫く無言で考える。］嗯－不太确定或者是， はい。［暫く無言で考える。］んーはっきり分ワからないんですが，あるいは， 　 　
760 　 　 　 　 うんうん。推測スイソクでいいんですよ。 　
761 　 　 或者是长的东西，或者是一条的东西。就是可以可以通过那个隧道的， あるいは長ナガいもの，あるいは1本ホンの細長ホソナガいものだと思オモいます。つまりできる，そのトンネルを通トオれるものです。 　 　
762 　 　 　 　 うん。 　
763 　 　 嗯。那样子的东西。 はい。そのようなものです。 　 　
764 　 　 　 　 うん。うん，うんじゃあその「あたかも」っていうのはそのトンネルを通トオれるようなもの， 　
765 　 　 嗯。 はい。 　 　
766 　 　 　 　 という意味イミですか。もうちょっと詳クワしく教オシえてもらってもいいですか。ここのところ，じゃあちょっと，こ，ここ[行番号751。論文34ページ左ヒダリ側「行動コウドウレベルの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メ8行目「あたかも」を指すと思オモわれる]から，ここまで，「出現シュツゲン」[行番号751。論文34ページ左ヒダリ「行動コウドウレベルの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メ9行目ギョウメ「出現シュツゲン」を指す。]まで。 　
767 　 　 嗯－, んー， 　 　
768 　 　 　 　 推測スイソクで[「推測スイソクで」の後アト聞キき取トり不能フノウ]。 　
769 　 　 嗯－就是，可能就是，嗯长条的或者是说，嗯－可以通过那个， んーつまり，多分タブンつまり，ん細長ホソナガい，あるいは，んーその， 　 　
770 　 　 　 　 うん。 　
771 　 　 啊－,隧道大小的东西。［通訳ツウヤク者シャが「トンネルの大オオきさ？」と尋タズねたのに対タイし以下イカのとおり発話ハツワする］嗯。反正就是可以通过那个隧道的东西。嗯－。 あー，トンネルを通トオれる大オオきさのものだと思オモいます。［通訳者が「トンネルの大きさ？」と尋ねたのに対し以下のとおり発話する］はい。いずれにしろ，えっとそのトンネルを通トオれるものです。んー。 　 　
772 　 　 　 　 うーん。 　
773 　 　 嗯－， んー， 　 　
774 　 　 　 　 どうしてそういうふうに推測スイソクしましたか。 　
775 　 　 嗯－［暫く無言で考える］，嗯－因为它后面是说，是「可以通过那个隧道」的嘛？ んー［暫く無言で考える］，んーなぜならその後ウシろに，「そのトンネルを通トオり抜ヌけられる」とありますよね？ 　 　
776 　 　 　 　 うん。 　
777 　 　 所以我想应该，可能是像车子啊，或是列车啊电车之类的，嗯－长条的东西， だから私ワタシは，多分タブン車クルマとか，あるいは列車レッシャとか電車デンシャの類タグイの，んー細長ホソナガい物モノ， 　 　
778 　 　 　 　 うん。 　
779 　 　 或者是就是比那个，就是比那个トンネル还要小，可以通过的。 あるいはえっとそれよりも，つまりそのトンネルよりも小チイさくて，通トオりぬけられる物モノだろうと思いました。 　 　
780 　 　 　 　 うん。 　
781 　 　 嗯。 はい。 　 　
782 　 　 　 　 じゃあこの，ここ，ここ「あたかも」[「あたかも」の後アト聞キき取トり不能フノウ]。[行番号ギョウバンゴウ751。論文ロンブン34ページ左側ヒダリガワ「行動コウドウレベルの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メ8行目ギョウメ「あたかも」を指サす]，ここが全部ゼンブその意味イミだということですか。 　
783 　 　 嗯－，だと思オモいます。 んー，だと思オモいます。 　 　
784 　 　 　 　 うん，あ，はい分ワかりました。じゃ，続ツヅけましょう。 　
785 　 　 嗯－，嗯－实际上存在的隧道，嗯－［暫く無言で読み続ける］， んー，んー実際ジッサイに存在ソンザイするトンネル，んー［暫く無言で読み続ける］， 　 　
786 　 　 　 　 あ，じゃあごめんなさい，今イマ話ハナして，今イマ読ヨんだところですよね。 　
787 　 　 はい。 はい。 　 　
788 　 　 　 　 ちょっとここのところー，何ナンか色々イロイロ説明セツメイがあるんですけれども， 　
789 　 　 はい。 はい。 　 　
790 　 　 　 　 ちょっと，あの，図ズで描カいてみて， 　
791 　 　 はい。 はい。 　 　
792 　 　 　 　 下クダさい。 　
793 　 　 ［行番号ギョウバンゴウ748～751。論文ロンブン34ページ左側ヒダリガワ「行動コウドウレベルの錯視サクシ」の部分ブブン2段落ダンラク目メの実験ジッケンを図ズに描カく。］んー，多分タブンこのような感カンじで， ［行番号748～751。論文34ページ左側「行動レベルの錯視」の部分2段落目の実験を図に描く。］んー，多分タブンこのような感カンじで， 　 　
794 　 　 　 　 うーん， 　
795 　 　 白シロと黒クロを10枚マイずつ，んー，ま，穴アナを開アいて， 白シロと黒クロを10枚マイずつ，んー，ま，穴アナを開アいて［「穴アナを開アけて」の意味イミ］， 　 　
796 　 　 　 　 うん。 　
797 　 　 で，この，このんーこの，このような， で，この，このんーこの，このような， 　 　
798 　 　 　 　 うーん。 　
799 　 　 風フウに並ナラんで， 風フウに並ナラんで， 　 　
800 　 　 　 　 うーん。 　
801 　 　 でー，で，まあ，ある方向ホウコウから，まあ，見ミ見ミるという， でー，で，まあ，ある方向から，まあ，見，見るという， 　 　
802 　 　 　 　 うん。 　
803 　 　 そう， そう， うーん。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
804 　 　 そんな感カンじかな。 そんな感カンじかな。 　 　
805 　 　 　 　 うーん，なるほどね。この， 　
806 　 　 あの， あの， 黒クロと白シロの， [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
807 　 　 　 　 プラスチック板イタていうのは，黒クロと白シロは，どこに， 　
808 　 　 んー， んー， ありますか。 [データ収集者と協力者が同時に発話する。]
809 　 　 ［暫く無言で考える。］多分タブン［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］，可能是交叉，嗯－就是，黑白黑白的。 ［暫く無言で考える。］多分タブン，多分タブン交互コウゴになっていて，んーつまり，黒白クロシロ黒白クロシロだと思オモいます。 　 　
810 　 　 　 　 うん。 　
811 　 　 かな？ かな？ 　 　
812 　 　 　 　 ふーん。 　
813 　 　 良ヨく分ワかんないけど。 良ヨく分ワかんないけど。 　 　
814 　 　 　 　 うーん。 　
815 　 　 我觉得他［筆者を指す］这里好像没有很明显的写出它是怎么排的。因为他只有写说……［……の部分は発話せず］，他没有写说黑色跟白色的，他， ここでは彼カレ［筆者ヒッシャを指サす］はどのように並ナラべるのかをはっきりとは書カいていません。なぜなら，……［……の部分は発話せず］とだけ書カいている，黒クロと白シロの書カいていない，彼カレは， 　 　
816 　 　 　 　 うん。 　
817 　 　 他［筆者を指す］，他没有写说黑白之间怎么排。他只有写说， 彼カレ［筆者を指す］は，彼カレは黒クロ白シロをどのように並ナラべるのか書カいていません。 　 　
818 　 　 　 　 うん。うーん，なるほどね。 　
819 　 　 嗯－，他就是说要等等距离地排， んー，つまり同オナじ同オナじ距離キョリで並ナラべるということ， 　 　
820 　 　 　 　 うん。 　
821 　 　 还有就是要把那个啊－灯光稍微调暗一点这样子。 それからつまり，そのあー照明ショウメイを少スコし暗クラく調節チョウセツするということしか書カいていません。 　 　
822 　 　 　 　 うん。 　
823 　 　 嗯。然后稍微，稍微有一点距离，嗯－然后，这样子看的话，嗯。 はい。それから少スコし，少スコし距離キョリを置オいて，あーそして，このようにして見ミたら，はい。 　 　
824 　 　 　 　 うーん。なるほどね。はい。 　
825 　 　 嗯。 はい。 　 　
826 　 　 　 　 分ワかりました。はい。じゃあ，ちょっとあと時間ジカンもあと，もうちょっと後ウシロの方ホウを，ちょっと， 　
827 　 　 はい。 はい。 　 　
828 　 　 　 　 読ヨんでもらってい，いいですか。ええっと，どの辺ヘンに[ページをめくって考カンガえる]，じゃあ，えっと最後サイゴのページ35ページのこの辺ヘンからちょっとだけ読ヨんでもらってもいいですか。 　
829 　 　 はい。 はい。 　 　
830 　 　 　 　 はい。じゃ，35ページの「並列ヘイレツ処理ショリモデル」[行番号ギョウバンゴウ833。論文ロンブン35ページ左側ヒダリガワ]ですね。 　
831 　 　 はい。 はい。 　 　
832 　 　 　 　 はい。 　
833 p．35 並列ヘイレツ処理ショリモデル 嗯－，并列处理模式。 んー，並列ヘイレツ処理ショリモデル。 　 　
834 p．35 我々の脳ノウ機能キノウにはもう1つ基本的生理機能がある。 嗯－我们的脑还有一个基本的功能。 んー私達ワタシタチの脳ノウにはもう1つ基本的キホンテキな機能キノウがあります。 　 　
835 p．35 並列処理だ。 也就是并列处理。 つまり並列ヘイレツ処理ショリです。 　 　
836 p．35 大脳ノウ皮質における多くの二ユーロン（神経細胞サイボウ）は，反応する視覚刺激が決まっている。 啊－在我们的大脑皮质里面的神经细胞，它［暫く無言で読み続ける］，嗯－会……［……の部分は発話せず］嗯－［暫く無言で読み続ける］，嗯－会根据啊－视觉刺激反应。 あー私達ワタシタチの大脳ダイノウ皮質ヒシツにおける神経シンケイ細胞サイボウ，それは［暫く無言で読み続ける］，んー……［……の部分は発話せず］はず，んー［暫く無言で読み続ける］，んーあー視覚シカク刺激シゲキによって反応ハンノウします。 　 　
837 p．35 たとえば，特定の線の傾カタムきや光の波長，動きの早さなど，一定の幅(バンド）を持った特定の物理刺激に対して選択的に反応する。 嗯－比如说，嗯－特定的线的斜度或者是光光的波长，或者是说它那个动的速度的，啊的速度。［暫く無言で読み続ける。］嗯－和根据有一定的幅度的物理刺激而有，而产生反应。 んーたとえば，んー特定トクテイの線センの傾カタムき，あるいは光ヒカリ光ヒカリの波長ハチョウ，あるいはその動ウゴきの速度ソクドの，あ，その速度ソクドです。［暫く無言で読み続ける。］んーそして一定イッテイの幅ハバの物理ブツリ刺激シゲキによってある，反応ハンノウします。 　 　
838 p．35 このことは，「ニューロンがバンドパスフィルタを講成している」と言われる。 嗯－这种现象被称为，嗯－「ニューロンがバンドパスフィルタ嗯－构成」。嗯－［暫く無言で読み続ける］， んーこのような現象ゲンショウは，んー「ニューロンがバンドパスフィルタ，んー構成コウセイ」と呼ヨばれています。んー［暫く無言で読み続ける］， 　 　
839 　 　 　 　 こ，何ですかね。片仮名いっぱい。 　
840 　 　 嗯－, んー， 　 　
841 　 　 　 　 何かあれ，ここ[行番号ギョウバンゴウ838。論文ロンブン35ページ左側ヒダリガワ「並列ヘイレツ処理ショリモデル」の部分ブブン6～7行目ギョウメの部分ブブンを指サす]ー，ここもう一度お願いできますか。あ，推測スイソクでいいですからね。 　
842 　 　 嗯－。［暫く無言で読み続ける。］嗯－，这个「ニューロン」就是，反正就是大脑的一种神经细胞嘛。然后这个这个「バンドパスフィルタ」嗯－，应该就是，まあ幅ハバ［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］的的意思。嗯－这。［暫く無言で考える。］嗯－，嗯－也就是说这个神经细胞会［暫く無言で考える］嗯－嗯－就是会构成一种「幅」，嗯。 んー。［暫く無言で読み続ける］んー，この「ニューロン」はつまり，いずれにしろえっと大脳ダイノウの一種イッシュの神経シンケイ細胞サイボウですよね。そしてこのこの「バンドパスフィルタ」は，んー，おそらくつまり，まあ幅ハバの意味イミだと思オモいます。んーこれ。［暫く無言で考える。］んー，んーつまりこの神経シンケイ細胞サイボウは［暫く無言で考える］んーんーつまり一種イッシュの「幅ハバ」を構成コウセイするのだと思オモいます，はい。 　 　
843 　 　 　 　 はい，分ワかりました。 　
844 p．35 つまり，ある視覚シカク刺激は，特定のバンドパスフィルタを持ったさまざまな二ユーロンに分解され，並列処理され，処理された結果が何らかの方法によって視野シヤ全体として再講築されている。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－也就是说，嗯－某种视觉刺激是有啊－特定的嗯－特定的幅，啊，有特定幅的啊－各种啊－神经细胞，啊－被……［……の部分は発話せず］被神经细胞分解，然后，然后并列处理。那这个处理，处理后的结果就是yin［下線部途中で発話をやめたため聞き取れず。よって音のみピンインで記す］，根据某种方法，嗯－就会再再构成就是新啊－新的视野。 ［暫く無言で読み続ける。］んーつまり，んーある視覚シカク刺激シゲキは，あー特定トクテイの，んー，特定トクテイの幅ハバを持モち，あ，特定トクテイ幅ハバを持モった，あーさまざまな，あー神経シンケイ細胞サイボウ，あー……［……の部分は発話せず］される，神経シンケイ細胞サイボウによって分解ブンカイされ，そして，そして並列ヘイレツ処理ショリされます。その処理ショリ，処理ショリ後ゴの結果ケッカは，つまりいん［下線部途中で発話をやめたため聞き取れず。よって音のみ仮名で記す］，何ナンらかの方法ホウホウによって，んーつまり新アタラしい，あー新アタラしい視野シヤを再構成サイコウセイします。 　 　
845 p．35 このとき，それぞれのニューロンが反応ハンノウする視覚刺激の物理的特性の幅ハバ（バンド），たとえば色であれば反応する波長の幅ハバは，それほど狭いものではないことが知られている。 嗯－那个时候，嗯－各种神经细胞它产生的嗯－视觉刺激的幅［暫く無言で読み続ける］，嗯－如果是颜色的话，会产生反应的那个波长，啊－并不会，啊－不是那么窄。 んーその時トキ，んーそれぞれの神経シンケイ細胞サイボウが生ウみ出ダす，んー資格シカク刺激シゲキの幅ハバ［暫く無言で読み続ける］，んー色イロであれば，反応ハンノウするであろう波長ハチョウは，あー，あーそれほど狭セマいというわけではありません。 　 　
846 p．35 つまり，あるバンドを持つ特定の物理的刺激に対して，複数フクスウの二ユーロンが重複して反応するのだ。 也就是说，根据这些啊－波波长的幅嗯－［暫く無言で読み続ける］嗯－，会有复啊，复数个神经细胞在重复地反应。 つまり，これらの，あー波ナミ波長ハチョウの幅ハバによって，んー［暫く無言で読み続ける］んー，複フクあ，複数フクスウの神経シンケイ細胞サイボウが重複チョウフクして反応ハンノウします。 　 　
847 p．35 つまり，個々の二ユーロンが，それぞれに対応した特定のバンドの刺激を，排他的に符号化しているのではない。 也就是说，各个神经细胞它［暫く無言で読み続ける］，嗯－它有各自啊－对应的特定的幅［暫く無言で読み続ける］，嗯－这并不是说……［……の部分は発話せず］嗯－嗯－［暫く無言で読み続ける］，它并不是说它是排他的而且是符号，被……［……の部分は発話せず］被符号化的。［通訳ツウヤク者シャが聞キき返カエしたので再度サイド以下イカのとおり発話ハツワする］嗯－并不是说那是排它的或是符号化。 つまり，個々ココの神経シンケイ細胞サイボウが［暫く無言で読み続ける］，んーそれがそれぞれ，あー対応タイオウする特定トクテイの幅ハバを持モっていて［暫く無言で読み続ける］，んーこれは……［……の部分は発話せず］と言イっているわけではなく，んーんー，［暫く無言で読み続ける］，それはそれが排他的ハイタテキでしかも符号フゴウ，……［……の部分は発話せず］される符号化フゴウカされると言イっているわけではありません。［通訳者が聞き返したので再度以下のとおり発話する］んーそれが排他的ハイタテキであったりあるいは符号化フゴウカされていると言イっているわけではありません。 　 　
848 　 　 　 　 うん。はい，ちょっと確認カクニンしますけれども， 　
849 　 　 はい。 はい。 　 　
850 　 　 　 　 えっとー，35ページ[右側ミギガワ]の上ウエから1，2，3，4，5行目ギョウメ[行番号ギョウバンゴウ846]ですね。えーとこれありますよね。えーですね。どうして，このー，複数フクスウのニューロンが重複チョウフクして反応ハンノウするんですか。 　
851 　 　 どうして？ どうして？ 　 　
852 　 　 　 　 うん。どうして。 　
853 　 　 嗯－［暫く無言で考える］，嗯－［暫く無言で考える］，嗯－我觉得这边应该是在说，就是因为嗯－神经细胞它会根据各种不同的，各种不同的视觉刺激会起反应，然后每一个某每一个神经细胞它都是，它会有反应的都是不一样的，啊－不一样的啊－视觉刺激，视视觉刺激。啊－所以有时候啊－如果你看一个东西它，它是同时有好几个啊－神经细胞在作用。然后它们会重复就是不同的反应，然后在就会形成就是ma［下線部途中で発話をやめたため聞き取れず。よって音のみピンインで記す］我们看到的东西这样子。 んー［暫く無言で考える］，んー［暫く無言で考える］，んーここで言イっているのは，つまりんー神経シンケイ細胞サイボウが様々サマザマな異コトなる，様々サマザマな異コトなる視覚シカク刺激シゲキによって反応ハンノウするので，それぞれの，ある，それぞれの神経シンケイ細胞サイボウは全スベて，その反応ハンノウするのは全スベて異コトなる，あー異コトなる，あー視覚シカク刺激シゲキ，視視覚刺激です。あーなので，ある物を見た時，同時に幾つもの，あー神経細胞が作用する時もあります。そして，それらは重複つまり異なる反応で，つまりま［下線部途中で発話をやめたため聞き取れず。よって音のみ仮名で記す］私達が見える物の様子を形成するということだと思オモいます。 　 　
854 　 　 　 　 その重複チョウフクする理由リユウは，あの，もちょっと簡単カンタンに言イってもらっていいですか。重複チョウフク，どうして重複チョウフクしますか。 　
855 　 　 嗯－［暫く無言で考える］， んー［暫く無言で考える］， 　 　
856 　 　 　 　 さっき，いろ，いろいろなニューロンが同時ドウジに反応ハンノウするから， 　
857 　 　 はい。 はい。 　 　
858 　 　 　 　 って言イって[「言イって」の後アト聞キき取トり不能フノウ]。理由リユウはその1つでいいですか。 　
859 　 　 嗯。 はい。 　 　
860 　 　 　 　 はい，分ワかりました。ありがとうございます。はい，じゃあ続ツヅけましょう。もう少スコしですね。はい。 　
861 　 　 嗯。 はい。 　 　
862 p．35 特定のバンドを持つ刺激がどのように符号化されているのかは定かではない。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－特定的幅，啊－有特定幅的刺激，它是怎么被符号化的，啊－是还不知道的。 ［暫く無言で読み続ける。］んー特定トクテイの幅ハバ，あー特定トクテイ幅ハバを持モつ刺激シゲキが，どのように符号フゴウ化カされるのかは，あーまだ分ワかりません。 　 　
863 p．35 現在のところ，特定のバンドを持つ刺激に反応した，すべてのニューロンの反応パターンに基づいて，そのバンドの刺激を符号化し脳で拠理していると考えられている。［ここまで読んでスキップする。p。35の「錯視の情報処理の未来」から開始する。］ 嗯－目前呢，会对特定的幅有反应的是……［……の部分は発話せず］，是是根据啊－神经细胞的反应，［暫く無言で読み続ける］嗯－根据那个幅的刺激，然后把……［……の部分は発話せず］，把……［……の部分は発話せず］嗯－反正就是把我们接收到的资讯符号化，然后，在……［……の部分は発話せず］啊－在脑内被处理这样。嗯－这个假说是，嗯－， んー現在ゲンザイのところは，特定トクテイの幅ハバに対タイして反応ハンノウするのは，……［……の部分は発話せず］である，あー神経シンケイ細胞サイボウの反応ハンノウに基モトづいて，［暫く無言で読み続ける］んーその幅ハバの刺激シゲキに基モトづいて，そして……［……の部分は発話せず］を……［……の部分は発話せず］を，んーいずれにしろつまり私達ワタシタチが受ウけ取トった情報ジョウホウを符号化フゴウカし，そして，……［……の部分は発話せず］において、あー脳内ノウナイにおいてこのように処理ショリされます。んーこの仮説カセツは，んー， 　 　
864 　 　 　 　 はい，あ，じゃ今イマのところちょっと何ナンか所ショか確認カクニンしていいですか。はい，えーと，「現在ゲンザイのところ」[行番号ギョウバンゴウ863。論文ロンブン35ページ右側ミギガワ2段落ダンラク目メ2行目ギョウメ]ってありますよね。 　
865 　 　 嗯。 はい。 　 　
866 　 　 　 　 35ページの上ウエから1，2，3，4，5，6，7，8行目ギョウメですかね。「現在ゲンザイのところ」，えー「特定トクテイのバンド何々ナニナニ反応ハンノウした」ってありますね。この「反応ハンノウした」が，あの，えー説明セツメイする部分ブブン，「反応ハンノウした」何ナニか，ここの続ツヅきはどこだと思オモいますか。 　
867 　 　 ［暫く無言で考える。］嗯－， ［暫く無言で考える。］んー， 　 　
868 　 　 　 　 「反応ハンノウした」何ナンですか。「反応ハンノウした」何々ナニナニ。「何々ナニナニ」は何ナンでしょうか。 　
869 　 　 ［暫く無言で考える。］嗯－［暫く無言で考える］，嗯－神经细胞。 ［暫く無言で考える。］んー［暫く無言で考える］，んー神経シンケイ細胞サイボウ。 　 　
870 　 　 　 　 「反応ハンノウした神経シンケイ細胞サイボウ」，えっと，「反応ハンノウした神経シンケイ細胞サイボウ」っていうのはどこにありますか。 　
871 　 　 ニュ，ニューロンのこと。 ニュ，ニューロンのこと。 　 　
872 　 　 　 　 「反応ハンノウしたニューロン」。はい，分ワかりました。はい，えっとじゃあ，えーとあとちょっと，そうですね5分フンぐらいで， 　
873 　 　 はい。 はい。 　 　
874 　 　 　 　 [「たいんですが」の前マエ聞キき取トり不能フノウ]たいんですが，あともう少スコしで，あの終オわりそうなので，最後サイゴのところちょろっとね，読ヨんでもらっていいんですが， 　
875 　 　 はい。 はい。 　 　
876 　 　 　 　 そうですね，35ページの，あ，そうですね，ここは多分タブン最後サイゴの章ショウになって， 　
877 　 　 はい。 はい。 ますね。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
878 　 　 　 　 じゃあ，そこをちょっとだけお願ネガいしますね。 　
879 　 　 はい。 はい。 　 　
880 　 　 　 　 はい。 　
881 p．35 錯視サクシの情報ジョウホウ処理ショリの未来ミライ 嗯－错视情报处理的未来。 んー錯視サクシ情報ジョウホウ処理ショリの未来ミライ。 　 　
882 p．35 本稿で取トリり上げたシミュレーションモデルは，単純な錯視サクシ図形ズケイを入力として用いたとしても，結果はまだまだ不安定である。 嗯－嗯－本篇所举的，啊－例子是嗯－单纯的－［暫く無言で読み続ける］，嗯－是即使，是即使嗯－用，用单纯的错视图形，也，也还是结果也还是，很不定的。 んーんー本ホン篇ヘンで挙アげた，あー例レイは，んー単純タンジュンなー［暫く無言で読み続ける］，んーたとえ，たとえ，んー用モチいる，単純タンジュンな錯視サクシ図形ズケイを用モチいたとしても，としても，としてもやはり結果ケッカはやはり，不安定フアンテイです。 　 　
883 　 　 　 　 うん。 　
884 p．35 おそらく，錯視は，側ソク抑制やポピュレーションコーデインク、といった単一の機能ではなく，より複合的な機能の発現により生じているものと思われる。 ［暫く無言で読み続ける。］「ポピュレーションコーディング」嗯－不知道什么意思。嗯－， ［暫く無言で読み続ける。］「ポピュレーションコーディング」は，んーどんな意味イミか分ワかりません。んー， 　 　
885 　 　 　 　 はい。 　
886 　 　 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－也许错视它并不是嗯－侧抑制或者是这个这个ポピュレーションコーディング之类的单一的机能而已，而是由更多啊－各种复合的机能。嗯－，啊－是因为由各种各种复合的机能而产生的。 ［暫シバラく無言ムゴンで読ヨみ続ツヅける。］んーおそらく錯視サクシは，んー側ソク抑制ヨクセイあるいはこのこのポピュレーションコーディングの類タグイの単一タンイツの機能キノウだけでなく，より多オオくの，あー各種カクシュ複合的フクゴウテキな機能キノウによります。んー，あー各種カクシュ各種カクシュ複合的フクゴウテキな機能キノウにより生ショウじているものだからです。 　 　
887 　 　 　 　 はい。「ポピュレーションコーディング」[行番号ギョウバンゴウ884。論文ロンブン35ページ右側ミギガワ「錯視サクシの情報ジョウホウ処理ショリの未来ミライ」の部分ブブン3行目ギョウメ]ちょっと意味イミが分ワからないと， 　
888 　 　 はい。 はい。 　 　
889 　 　 　 　 おっしゃいましたけれども，何ナンか推測スイソクするとどんなことかな， 　
890 　 　 嗯－， んー， と思いますか。 [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
891 　 　 ポピュレーション［暫く無言で考える。］，「ポピュレーション」は， ポピュレーション［暫く無言で考える。］，「ポピュレーション」は， 　 　
892 　 　 　 　 うん。 　
893 　 　 おそらく，んー流行ハヤっている， おそらく，んー流行っている， 　 　
894 　 　 　 　 うん。 　
895 　 　 うん。か，んー，そういう， うん。か，んー，そういう， 　 　
896 　 　 　 　 うん。 　
897 　 　 感カンじで， 感カンじで， 　 　
898 　 　 　 　 うん。 　
899 　 　 で「コーディング」は，んーまあそのパソ，パソコンのその「コーディング」， で「コーディング」は，んーまあそのパソ，パソコンのその「コーディング」， 　 　
900 　 　 　 　 うーん。 　
901 　 　 ですよね？んーだから，「ポピュレーションコーディング」は，んー何ナンだろう。 ですよね？んーだから，「ポピュレーションコーディング」は，んー何だろう。 　 　
902 　 　 　 　 [「推測スイソクで」の前マエ聞キき取トり不能フノウ]推測スイソクで，何ナンか，前マエは何ナンか「人ヒトの名前ナマエ」とか「なんとかの， 　
903 　 　 嗯－， んー， 名前」，ま，それぐらい， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
904 　 　 　 　 大オオきいことでいいですよ。 　
905 　 　 ［暫く無言で考える。］ま，あ，「ある機能キノウ」。 ［暫く無言で考える。］ま，あ，「ある機能」。 　 　
906 　 　 　 　 「ある機能キノウ」。分ワかりました。はい，じゃあ続ツヅけましょうか。 　
907 　 　 はい。 はい。 　 　
908 p．35 このため，解明が進む脳ノウの高次機能に関する知見を，貧欲に情報処理モデルとして取り込んでいくことが必要だ。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－［暫く無言で読み続ける］，嗯－因此，关于嗯－正在渐渐被啊－……［……の部分は発話せず］被解明的脑的，脑的高次机能，就是关于这个脑的高次机能的知识，啊－必须，啊－必须要，啊－，必须要在加上情报处理的模型。 ［暫く無言で読み続ける。］んー［暫く無言で読み続ける］，んーこのため，んー今イマ徐々ジョジョにあー……［……の部分は発話せず］されている，解明カイメイされている脳ノウの，脳ノウの高次コウジ機能キノウに関カンする，つまりこの脳ノウの高次コウジ機能キノウに関カンする知識チシキは，あー必カナラず，あー必カナラずしなければならない，あー，必カナラず情報ジョウホウ処理ショリのモデルに加クワえなければなりません。 　 　
909 　 　 　 　 うん。じゃその，じゃあ質問シツモンですね。「情報ジョウホウ処理ショリモデル」の前マエの漢字カンジ2つ[行番号ギョウバンゴウ908。論文ロンブン35ページ右側ミギガワ「錯視サクシの情報ジョウホウ処理ショリの未来ミライ」の部分ブブン6行目ギョウメ「貪欲ドンヨク」を指サす]ありますよね。 　
910 　 　 ［データ収集シュウシュウ者シャの言イった個所カショを論文ロンブン中チュウに探サガす。］ ［データ収集者の言った個所を論文中に探す。］ 　 　
911 　 　 　 　 [協力者キョウリョクシャが探サガし当アてた個所カショを見ミて発話ハツワする]あ，そうですね。ここですね。これは，こ，これは，どんな意味イミになると思オモいますか。 　
912 　 　 嗯－， んー， 　 　
913 　 　 　 　 ここまでかな。「取トり込コんでいく」[行番号ギョウバンゴウ908。論文ロンブン35ページ右側ミギガワ「錯視サクシの情報ジョウホウ処理ショリの未来ミライ」の部分ブブン7行目ギョウメ]まで。 　
914 　 　 ［暫く無言で考える。］就是－, ［暫く無言で考える。］つまりー， 　 　
915 　 　 　 　 うん。 　
916 　 　 就是要积极地或者是，嗯－［暫く無言で考える］嗯－……［……の部分は発話せず］反正就是必须把它当作， つまり積極的セッキョクテキに，あるいは，んー［暫シバラく無言ムゴンで考カンガえる］んー……［……の部分は発話せず］なければならない，いずれにしろつまり，それを， 　 　
917 　 　 　 　 うん。 　
918 　 　 情报处理的模型来啊－，嗯－nai［下線部途中で発話をやめたため聞き取れず。よって音のみピンインで記す］，嗯－取トり込コむ， 情報ジョウホウ処理ショリのモデルとして，あー，んーない［下線部途中で発話をやめたため聞き取れず。よって音のみ仮名で記す］，んー取トり込コむ， 　 　
919 　 　 　 　 うん。 　
920 　 　 嗯－， んー， 　 　
921 　 　 　 　 じゃあその「積極的セッキョクテキに」っていう意味イミですかね。ここのところ[行番号908。論文35ページ右側「錯視の情報処理の未来」の部分6行目「貪欲」を指す]は。 　
922 　 　 这个，这样翻成中文，我觉得很难解释，就是， これは，このように中国語チュウゴクゴに訳ヤクすと，解釈カイシャクしにくいと思オモいます，つまり， 　 　
923 　 　 　 　 んー， 　
924 　 　 就是，我懂它的意思，可是我不知道要怎么用中文去讲它。 つまり，その意味イミは分ワかりますが，どのように中国語チュウゴクゴで言イうべきなのかが分ワからないのです。 　 　
925 　 　 　 　 うーん，はい分ワかりました。いいですよ，それで。はい。じゃ，あと，そうですね，2分フンぐらいで終オわりましょうかね。 　
926 　 　 はい。 はい。 　 　
927 　 　 　 　 はい。 　
928 p．35 たとえば，非常に単純であるが強固な錯視として知られるヘルマン格子は，従来，側ソク抑制によって説明されることが多かった。 ［暫く無言で読み続ける。］嗯－，论文说刚刚提到的那个ヘルマン格子［下線部カセンブ日本語ニホンゴで発話ハツワする］，它就是从以前都是根据那个侧抑制这个点来啊－说明。 ［暫く無言で読み続ける。］んー，論文ロンブンによると，さっき出デてきたあのヘルマン格子コウシは，以前イゼンからずっとその側ソク抑制ヨクセイという点テンに基モトづいて，あー説明セツメイされています。 　 　
929 p．35 しかし近年，側抑制説に対する反証事例ジレイが数多く挙げられており，新しいモデルが多数考案されている。 但是最近，最近啊－啊－反证事例也有一些反对那样子的说法。嗯－所以有很多嗯－，有很多新的模型被……［……の部分は発話せず］被作出来。 しかし最近サイキン，最近サイキンあーあー反証ハンショウ事例ジレイ，それに反対ハンタイする説セツもあります。んーそれで多オオくのんー，多オオくの新アタラしいモデルが……［……の部分は発話せず］られる，作ツクられています。 　 　
930 　 　 　 　 うん。 　
931 p．35 これらの反証ハンショウ証アカシ事例ジレイの多くは，側抑制という単一のモデルだけでは説明できない要因ヨウインが，ヘルマン格子コウシ錯視サクシにおいて生じていることを示すものだ。 嗯－这些反证的例［暫く無言で読み続ける］啊－这些反证的例子大部分都嗯－都是只有侧抑制这个单一的模型，嗯－只有这个……［……の部分は発話せず］只有这个侧抑制单一的模型是没有办法说明的。［暫く無言で読み続ける。］ んーこれらの反証ハンショウの例レイ［暫く無言で読み続ける］あーこれらの反証ハンショウの例レイの大部分ダイブブンは全スベて，んー全スベて側ソク抑制ヨクセイという単一タンイツのモデルだけ，んーこれはこの……［……の部分は発話せず］だけ，これはこの側ソク抑制ヨクセイという単一タンイツのモデルだけでは説明セツメイできません。［暫く無言で読み続ける。］ 　 　
932 　 　 　 　 じゃあちょっと最後サイゴの質問シツモンですけど，今イマ読ヨんだところで，えーと35ページ[右側ミギガワ]の下シタから2行目ギョウメ「要因ヨウインが」ってありますよね。 　
933 　 　 はい。 はい。 　 　
934 　 　 　 　 で，「要因ヨウインが」に続ツヅく， 　
935 　 　 はい。 はい。 次ツギ， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
936 　 　 　 　 「要因ヨウインが」えーどうした。「要因ヨウインが」どうなった。それは，「要因ヨウインが」その続ツヅきはどこだと思オモいますか。 　
937 　 　 嗯－,就是，后面的ヘルマン格子［下線部日本語で発話する］错视的，的就是在……［……の部分は発話せず］在那个ヘルマン格子［下線部日本語で発話する］错视产生的，产生的东西就是它的要因。 んー，つまり，後ウシロのヘルマン格子コウシ錯視サクシの，そのつまり……［……の部分は発話せず］において，そのヘルマン格子コウシ錯視サクシにおいて発生ハッセイしている，発生ハッセイしているものがその要因ヨウインです。 　 　
938 　 　 　 　 うん。うん。ちょっとここだと長ナガいですよね。 　
939 　 　 嗯。 はい。 　 　
940 　 　 　 　 「要因ヨウインが」1個コだけこう，あのー「どうなった」って選エラぶなら，どれを？ 　
941 　 　 嗯－［暫く無言で考える］，「示シメす， んー［暫く無言で考える］，「示シメす， 　 　
942 　 　 もの」［行番号931。論文35ページ右側1番下の行］。 もの」［行番号931。論文35ページ右側1番下の行］。 あ，「要因ヨウインが示シメすものだ」， [データ収集シュウシュウ者シャと協力者キョウリョクシャが同時ドウジに発話ハツワする。]
943 　 　 　 　 はい，分ワかりました。はい，じゃあ，ちょうどあのー，大分ダイブ区切クギりもいいですので，ここで終オわりたいと思オモいます。あ，本当ホントウにお疲ツカれ様サマでした。 　
944 　 　 お疲ツカれ様サマでした。 お疲ツカれ様サマでした。