ID：L-CH0056
データ収集日：2024年9月3日
	聞いた素材：『持続可能な開発のための教育（ESD）』と平和な国際社会の実現ー公開講座「恵み」（北村友人，東京大学，2014）
	https://www.youtube.com/watch?v=inPXOA8Za2M
行番号	聞いた素材	協力者の発話内容		データ収集者の発話内容	備考
		発話	日本語訳
1	えー，その中で，少しですね，ESDをテーマにしながら，具体例や，まあ少しですが，アジアの教育の紹介なんかも踏まえて一緒に考えられないかなと思っております。で，はじめにということで恵みの配分ということですが，恵みというのは今までですね，えーたとえばその命であるとか，自然環境，自然の資源，そういったものを恵みというふうな捉えかたあるかと思いますが，	嗯，呃，就是今，呃准备开始今天的演讲。然后今，呃，首先的话就是先讲「めぐ[日本語で発話する]」，呃，恩，恩惠这个东西。然后，恩惠这个词的话大家可能都会想到说，嗯，比如，呃生命啊，或者自然之类的东西。	うん，えーと，ということで今，えー今日の公演を始めようと思います。そして今，えーと，まずは「めぐ」，えー，めぐ，恵みというものについて話します。それから，恵みという言葉であれば，みなさんも思いうかべるのは，うーん，たとえば，えー命とか，あるいは自然といったものだと思います。
2				先生は生命と自然と，自然のなんとかとか，ほかにも言っていましたか。
3		啊，好像没有注意到。	あ，気づかなかったみたいです。
4	今日はそういったものも含めますが，それと同時にもう少し広く考えて，たとえば知識とかですね，知恵，文化，えーあるいは人間関係，社会をこう，規制しているもの，構築しているもの，そういったもの，あるいはそれらを支える価値観，こんなものも含めて，ある種の，我々が享受している恵みだというふうに捉えてみたらどうかなと。	呃，除了刚刚说的东西以外呢，呃，突然忘记了。嗯，还有像知识，智能，文化，人类关系等等，包括我们现在正在教授的像价值观之类的，也是在其中的。	えーと，さっき言ったもの以外にも，えーと，急に忘れました。うーん，それから，知識，知恵，文化，人間関係なども含まれます。さらに，今私たちが教えているような価値観といったものも，その中に含まれています。
5				今なんの説明をしているんでしょうか。
6		呃，現在老師在講就是「恵み[日本語で発話する]」這個詞它包，包括了什麼東西。就是之前有提到說比如說像呃，生命阿，自然，除此以外的話還有這些呃知識，智慧等等的東西。	えー，今先生が話しているのは，「恵み」という言葉になにが含まれるかということです。先ほど例に出た，たとえば命や自然，それ以外にも，知識や知恵といったものが含まれます。
7	そう考えたときに実は恵みというのは，えー，限られたものであって，その限られたものをどういうふうにみんなで分けていくのか，ま，それを配分のありかたを考える，それが教育においては非常に大切になってまいります。	嗯，呃就是，考虑到这些东西的话我们会发现就是，呃恩惠，它是，呃，一个有限的资源。那么，这个有限的资源我们应该如何去，呃分配他，这也是在教育当中很重要的一个部分。	うーん，えーつまり，これらのことを考えると，わかるのは，えー恵みというのは，えーと，限られた資源だということです。では，この限られた資源をどうやって，えー分けていくのか，これもまた教育においてとても大事な部分です。
8	で，これを考えるのに，まあ，えー今日のお話の中で少しですね，テーマとして挙げておきたいのが，公正さ，equity という考えかたと，公平さ，equalityという考えかたの違いですね。	喔，那么考虑到这个呃，就是，以上的问题的话，今天，嗯这个讲座的，呃，题目的，呃题目我们主要想聊一下，公正和公平的区别。	お，ではこれを考えると，えー，つまり，以上の問題から，今日は，うーんこの講演の，えーと，テーマの，えーテーマとして主に話したいのは，公正と公平の違いについてです。
9	あの，直接的にこの公正さと公平さをたくさんお話しするわけではないんですが，なんとなく頭の片隅に置いといていただきたいんですが，公正であることと，公平であることというのは，実は似て非なる部分がございます。	「ニ，ニテ，ヒ[日本語で発話する]」，啊，这个一，这个词好像没有太听懂。「ニテ[日本語で発話する]」什么。啊「似ている[日本語で発話する]」。	「ニ，ニテ，ヒ」，あ，この，この言葉はあまりよく聞き取れませんでした。「ニテ」なんだろう。あ，「似ている」でした。
10				似ているはどういう意味か知っていますか。
11		我知道我知道，相似。相似的意思。	知ってます知ってます。似てる，似てるという意味です。
12				なにとなにが似ているという話を先生はしてたんでしょうか。
13		嗯，他说，就是因为今天题目是公正和公平，然后呃老师说希望今天，呃，来参加这个讲座的人，大家可以先去思考一下公正和公平的，就是大家感受一下它俩的意思是什么，就是可能会觉得，公正和公平是比较相似的。	うーん，彼が言ったのは，つまり今日はテーマが公正と公平なので，そしてえー先生は今日，えーと，この講演に参加した皆さんに，まずは公正と公平について考えてみてほしいと。つまり，その2つの意味を感じとってみてほしいということです。たぶん，公正と公平はかなり似ていると感じるかもしれません。
14				ちょっとわからなかった言葉はとりあえず，似ている，って言ってたのかなと思ったということですか。
15		对，对，我推测它是「似ている[日本語で発話する]」。	そう，そう，「似ている」と推測しています。
16				それは音から推測してくれたんですかね。
17		嗯嗯嗯嗯。首先第一个是通过声音，就是它是「に，に，に[日本語で発話する]」什么什么东西。然后第二就是，呃，因为讲到公正和公平的区别，所以我想它们可能也会提到相似的地方。	うんうんうんうん。まず第一に音から，「に，に，に」なにかそんな感じに聞こえました。そして第二に，えーと，公正と公平の違いについて話していたので，その類似点にも触れるのではないかと思いました。
18	公平さ，公正さ，これを考えるのに，たとえばですね，えー，ひとりあたりにかかる教育費，学校にですね，子どもをひとり通わせるのにかかる教育費，これをユニットコストと申しますが，この学校でかかるユニットコスト，ひとりあたりのお金ですね。	呃，然后讲，他举了一个例子。呃就是在学校里每一个人所交的这个，教育费，呃，我不知道这个是学费，是不是类似于学费，就是教育费，然后每一个人交的这个钱，嗯，然后，嗯，欸突然忘记了。嗯，嗯，就一个人，我忘了，忘了［笑う］。	えーと，それで話して，先生が1つ例を挙げました。えーそれは学校で一人ひとりが払うこの，教育費，えー，これは学費なのかどうかちょっとわからないんですけど，学費みたいなものなのわからないんですけど，教育費とします。それで，その一人ひとりが払うこのお金，うーん，それで，うーん，えー急に忘れました。うーん，うーん，1人だけ，忘れた，忘れました［笑う］。
19				はい。あの例を挙げてるって言ってくれたんですけど，なんのために例を挙げてるかっていうのはわかりますか。
20		呃，他就是以，希望，就是，让我们通过这个例子去思考公正和公平。	えー，彼はつまり，この例を通して，公正と公平について考えてほしい，ということです。
21	通常，通常というかですね，まあ普通学校，普通学級と呼ばれる学級に通っているお子さんにかかっているコストと，	嗯，啊他举了第一个，第一个例子是一般去上学的这个通常的，嗯，学年的这个，呃，「コスト[日本語で発話する]」。呃，花费。	うーん，あ，先生が挙げた最初の，最初の例は，普通に学校に通う場合の，うーん，通常の学年の，えーと，「コスト」。えーと，費用のことです。
22	たとえば，えー特殊学級とかですね，特別支援学級ね，特別支援学校，こういったところで，まあたとえば，障害をお持ちのお子さんが通うときにかかるコストの差，	嗯，就是他讲了前面那一种，嗯，花销和，就是特殊学校，嗯，比如说，有身体，呃，残疾的这样的小孩，他们去，呃学校所花费的，嗯开销。然后两个进行一个比较。	うーん，つまり彼が話したのは，さっきの1つ目の例のああう，うーん，かかる費用と，つまり特殊支援学校，うーん，たとえば，体に，えーと，障害のある子ども，彼らが，えー学校に通うときにかかる，うーん費用。そしてこの2つを比較します。
23	どのくらい違うと思います。	呃，大家认为它们有多大的区别呢。	えーと，皆さんはそれらにどれくらい違いがあると思いますか。
24	これ実はですね，試算の仕方で，まあずいぶんいろんな，あの計算の仕方があるんですが，よく言われるところでたとえば40倍ぐらい違う。	呃，他说，嗯，就是计算的方法，呃，有非常多种。那么，后面他说一个什么「たとえば[日本語で発話する]」，忘了。呃，就是实际上有四十倍以上的差别。然后这里，我突然有一个词，有点忘记了。他前面说，呃，我忘了有一，他有一个词我忘了，嗯。	えーと，彼が言ったのは，うーん，その計算の仕方には，えーと，とても多くの種類があるということです。それで，そのあとでなにかを「たとえば」と言っていたんですが，忘れました。えーと，つまり実際には40倍以上の差があるのです。そしてここで，急に1つの言葉，ちょっと忘れてしまいました。彼が前に言った，えーと，1つの言葉を，忘れました。うん。
25				40倍というのは，なにとなにが違うんですかね。
26		嗯，就是一般的学校的，呃像，像一，上普通的学校的学生的花费和上特殊学校的学生的花费。	えー，つまり，普通の学校に通う学生がかかる費用と，特別支援学校に通う学生がかかる費用です。
27	普通学校にひとりの子が通う40倍のお金をかけて，特別支援学級，特別支援学校にお子さんが通う。	呃，他说，那个上普通学校的小孩花四十倍的学费和这个上特殊，然后和那个上特殊学校的，呃因为有特殊支持，特殊学校的小孩。	えー，先生が言ったのは，普通の学校に通う子どもが払う学費は，特別支援学校に通う子どもの場合の40倍かかる，ということです。それから，その特別支援を受けている，えー特別支援があるから，特殊支援学校の子ども。
28	これってでも，これはですから公平さから考えると，公平ではないかもしれない。	嗯，如果要通过这个事情去考虑公平的话，嗯，可能这并不能说是公平的。	うーん，もしこのことを通して公平を考えるなら，うーん，たぶんこれは公平だとは言えないでしょう。
29				どうして公平ではないって先生は言ってるんでしょうか。
30		呃老师现在还没有说到，他只是，嗯，做了一个比较，因为，嗯，学，嗯，花销，花的费用不同，嗯，甚至说高于，高出了四十倍。暂时老师还没有讲他关于，呃，是否公平的这个，意见。他只是举了一个例子。	えー先生は今のところまだそこまでは話していません。ただ，うーん，1つ比較をしただけです。というのも，えーと，学，うーん，かかる，かかる費用が違っていて，うーん，場合によっては40倍も高い，というこもあります。今のところ先生は，それが公平かどうかについての，えーと，意見は，まだ言っていません。ただ例を1つ挙げただけです。
31	でも世の中のほとんどのかたがたは，それはおかしいとは言わないと思います。	「おかしいとは言わない[日本語で発話する]」。嗯。但是，呃，就是，「世の中[日本語で発話する]」，嗯，但是，大家，就，世间的大家可能，不会认为它是一个奇怪的事情。	「おかしいとは言わない」。うーん。でも，えーと，つまり，「世の中」，うーん，でも，みんな，つまり世間の人たちは，それをおかしいことだとは思わないかもしれません。
32	なぜならそれは公正だからなんですね。	要说为什么的话，是因为是一种公正。	なぜかというと，ある種の公正だからなんです。
33	いろんな障害をお持ちだったりして，大変な状況にある子が学校に通うのに，それだけお金をかけるのは公平，まったく同じ量ではないかもしれないけれども，公正であるから，社会正義等の観点からですね，	呃，就是这种，有身体残疾的小孩，嗯，然后去上学，如果要花很多钱的话，嗯，就是不太好。呃，然后，嗯，那这是一，呃，就是让他们这个样子是一种，公正。从社会正义的角度去衡量。	えーと，つまりこのように，体に障害のある子どもが，うーん，学校に行くときに，もし多くのお金がかかるのだとしたら，うーん，それはあまりよくありません。えーと，それで，うーん，これは1つ，そのようにすることは一種の公正なのです。社会正義の観点から測れば。
34	正しいことだと。	「正しいことだ[日本語で発話する]」。啊，它后面有字吗？是就是「正しいことだ[日本語で発話する]」就结束了吗？	「正しいことだ」。あ，そのあとは続いてるんですか。つまり「正しいことだ」でちょうど終わりですか。
35	で，これはまあ特別支援学校の場合はどうしてもですね，先生，担任の先生おひとりに，生徒さん2人，3人なんていうこともよくありますし，え，スロープ作ったりいろんなお金かかるからしょうがない。	「スロープ，スロープ[日本語で発話する]」好像不知道是什么意思。呃，他说，嗯，就是在这种，呃特殊的学校里面就一个老师对着好几个，两三个小孩子。嗯，然后，什么「スロープ[日本語で発話する]」。	「スロープ，スロープ」はどういう意味かわからないようです。えーと，彼が言ったのは，うーん，つまりこのような，特別な学校では，1人の先生が何人を，2，3人の子どもを担当するということです。うーん，それから，なにか「スロープ」という言葉が出てきました。
36				ここは，なんの説明をしたかったんだと思いますか。
37		嗯，我现在还不太清楚他现在在举，嗯，就是，特殊学校的例子。他应该是想，呃，还是想要说明公正和公平的区别吧。	うーん，私は今まだ彼が今挙げているのが，うーん，その，特別支援学校の例なのかどうか，よくわかっていません。かれはおそらく，えーと，やはり公正と公平の違いを説明しようとしているのだと思います。
38				スロープっていう言葉がわからないってことだったんですけれども，それがだいたいどんなものか，形容詞みたいなものなのか，動詞のようなものなのか，それとも名詞なのか，名詞だったら人の名前なのかとか，もし推測できそうだったら教えてください。
39		嗯，我觉得应该是个形容词。	うーん，形容詞だと思います。
40				どうして形容詞かなと思ったんですかね。
41		因为就是，呃，就是他发音是「スロープ[日本語で発話する]」，然后我会推测他的英语可能是slope。嗯，什么pe就感觉他应该是个形容词。	というのは，えーと，その，発音が「スロープ」で，だから英語では slopeではないかと推測します。うーん，なになにpeという感じなので，だから形容詞なのではと思うのです。
42				ちょっと前のところで，公平じゃないけれどもおかしいと言わない，と言っていたんですけど，結局それは，なぜ人々はおかしいと言わないと先生は説明してたんでしょう。
43		呃，就是，嗯，就大家不会觉得这是一个，呃，不公平的事情。因为，嗯，它，呃，履行到了公正这件事情。就是，从社会正义的角度去看是履行到了公正。老师的说明里面，他就是讲，嗯，就是这些需要，呃，支持的，呃，身体上有残疾的这些小孩子，他们去上学的话，如果有要花同样的钱的话是，嗯，不太好的。所以，反正就是从社会正义去，就是体现了公正吧。社会公正的感觉。	えーと，つまり，うーん，みなさんはこれを，えーと，不公平なことだとは思わないでしょう。なぜなら，うーん，それは，公正ということを果たしているからです。つまり，社会正義の観点から見れば，公正を果たしているのです。先生の説明では，えー，このように支援を必要とする，えーと，身体に障害のある子どもたちが学校に通うときに，もし同じ額のお金がかかるのだとしたら，それは，うーん，あまりよくない。だから，いずれにせよ社会正義の観点から，公正が体現されている，ということです。社会公正という感じです。
44	で，この公正さと公平さというのを少しですね，考えながら配分というのは考えなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ってます。	嗯，老师认为就是我们，呃必须同时去考虑公正和公平的区别。然后才能去，就是考虑，那个「配分[日本語で発話する]」，就是分配，呃，有可能就是这个，「恵み[日本語で発話する]」的分配，就是恩惠的分配。就是，首先我们要去思考公正和公平的区别，然后才能去考虑那个恩惠的分配。	えー，先生は，つまり私たちは，えー公正と公平の違いを同時に考えなければならない，と考えています。そして初めて，その「配分」，つまり配分を，えーと，その「恵み」の配分を考えることができるのです。つまり恵みの配分のことです。つまり，まず私たちはまず公正と公平の違いを考え，そのうえで恵みの配分を考えることができるのです。
45	ま，とはいえ，今申しあげたような，少しですね，堅苦しい話を今日ずっとしようと思っているわけではなくて，えー少しですね，その教育の話をするときに，でも，我々はこの公正さと公平さについて，どういうふうにバランスを取るのかってことを考えてるんですよということだけ，まず最初のメッセージとしてお伝えしたいなというふうに思っております。	呃，老师说，我今天也不打算就是全部说这种，呃就是，「堅苦しい[日本語で発話する]」，呃应该就是想表，就是说很，呃，死板，很生硬的东西。我，呃，老师今天不想全部讲这些。但是，呃，嗯，我突然有点忘了，就是，呃，但是今天，嗯，就是，可能就是还是说今天的，这个主题，呃然后，什么「メッセージ[日本語で発話する]」，要先，要先给大家一个「メッセージ[日本語で発話する]」就是，呃，信息。说一点东西给大家。嗯，反正，反正这段话他老师想表达的就是今天我不打算说一些很生，很枯燥很生硬的话。喔，喔对想起来了。他说这个要讲，就是教育方面的东西，就是这个「めぐ[日本語で発話する]」，这个恩惠，然后分配什么教育当中的忘记了，嗯嗯。	えー，先生が言ったのは，今日は全部こういう，つまり，「堅苦しい」，えーたぶん，つまりとても，えーと，堅くて，硬い話。私は，えーと，先生は今日そういう話をするつもりはない，ということが言いたかったと思います。でも，えーと，うーん，ちょっと忘れましたが，とにかく，えーと，今日は，うーん，つまり，たぶん今日の，このテーマについて，えーそして，なにかの「メッセージ」，まず，まずは皆さんに1つの「メッセージ」をつまり，えーと，情報，伝えたい，ということでした。うーん，つまり，つまりこの部分で先生が言いたかったのは，今日は硬，退屈で硬い話をするつもりはないということです。あ，あ，思いだしました。先生が言ったのは，教育に関することを話すということです。つまり，この「めぐ」，つまり恵み，そして分配，教育におけるなにかちょっと忘れましたけど，うんうん。
46				メッセージというのは，結局なんのことだったか，もう1回説明してもらってもいいですか。.メッセージって言っていたところはなにを先生は伝えたいんですかね。
47		呃，老师传达的「メッセー[日本語で発話する]」，老师传达的信息就是前面讲的东西。就是在正式开始讲内容之前前面举的那些例子，就是他给我们说的那个信息，应该。	えー，先生が伝えようとした「メッセー」，つまり先生が伝えようとした情報というのは，さっき話した内容のことです。正式に本題に入る前に挙げたあの例，それが彼が私たちに伝えようとした情報だったのだと思います，たぶん。
48				退屈な話をずっとするわけではなくということでしたが，それはどういういうことだったんですかね。
49		嗯，嗯，呃，应，应该只是想表达就是今天的讲座想以一种相对来说轻松的方式吧。不想太枯燥。	うん，うん，えーと，た，たぶん先生は，今日の講義をできれば軽い雰囲気で進めたい，ということです。あまり退屈にならないようにしたいと思います。
50	え，それでは今日のテーマであります，持続可能な開発のための教育，まあESD，これEducation for Sustainable Development の略で，ESDというんですが，これ先週ですね，えー名古屋，あ，もう2週間前なります，名古屋で世界大会が，世界会議開かれたことをご存知でしょうか。	世界大会，呃，嗯。这个，接下来的这个题目是，呃，可持续开发的教育ESD，然后这个ESD是某一个英文的缩写。嗯，呃，然后，这个东西呢在，好像是两周前，有在名古屋，名古屋有一个国际大会。然后他问大家知道这个东西吗。	世界大会，えーと，うーん。この次のテーマは，えーと，持続可能な開発のための教育ESDです。このESDというのはある英語の略語です。うーん，えーと，それから，このことは，たしか2週間前に名古屋で開かれた国際大会でも取りあげられました。そして先生は，このことを知っている人はいますか，と皆に尋ねました。
51	え，ニュースでもいろいろ取りあげられたんですが，これはユネスコが推進している教育の考えかたでして，えー世界中の国がですね，今新しい教育っていうのを考えようということで推進してます。	呃，这个是，「ユネスコ[日本語で発話する]」，就是UNES，UNECO，呃，所推出的一个，呃，想，政策吧，「考えかた[日本語で発話する]」，政策想法，嗯。	えーと，これは，「ユネスコ」，つまりUNES，UNECOが，えーと，打ちだした，えーと，考え，1つの政策のようなものだと思います。「考えかた」，政策，考えかたです。
52				ユネスコは，中国語でもユネスコと言うんですか。
53		嗯，就是，嗯，就是这个，这个组织，我是来了日本，学日本语教育之后才知道的。所以我学的时候我就是记得「ユネスコ[日本語で発話する]」，所以我不知道他的中文是什么。但是大概就是一个，嗯，就是，什么给发展中国家的小孩的一个，就是跟教育有关的组织。	うーん，つまり，うーん，つまりこの，この組織については，私が日本に来て日本語教育を学んでから初めて知りました。なので学んだときには「ユネスコ」と覚えていて，中国語でなんというのかはわかりません。でも，だいたいは，うーん，つまり，確か発展途上国の子どもたちに関わる，教育に関する組織です。
54				ユネスコはなにかの名前だったんですか。支援するグループとかそういうことですかね。
55		喔，是组织。	あ，組織です。
56				このESDっていうのは，ユネスコと日本のほかにもなにかしてる国はあるんですかね。
57		啊，我不知道。	あー，わかりません。
58	で，この考えかたの基になっているのが，持続可能な開発という概念です。	喔，这个，嗯，这个想法，这个想法的基础是可持续开发。	あ，この，うーん，この考えかた，この考えかたは持続可能な開発に基づいたものです。
59	で，教育のこのESDの話をする前に，まず持続可能な開発ってなんなのかな。持続可能な社会，最近よく持続可能な社会とか持続不可能な社会なんて言葉ありますが，	呃，他说在正式讲，就是ESD的内容之前，他想，呃，老师想先跟我们说一下，就是持续可能的开发是什么东西。呃，最近大家可能都经常听到，嗯，可持续的社会和无法持续的社会这些词。	えーと，先生が正式に，つまりESDの内容に正式に入る前に，彼はまず，持続可能な開発とはなにかについて，皆さんに話したい，ということです。えーと，最近では皆さんも持続可能な社会や持続不可能な社会という言葉をよく耳にすると思います。
60	持続可能な社会ってどういう社会なのか考えてみますと，ま，端的に言ってしまえば，この，えー，グラフのようにですね，今までの開発というのは社会を開発していくっていうときには，	呃，他是说了这个，可，呃，可持续，呃，可持续开发的社会是什么样的话，呃，大家可以看一下这个，呃，图表，可以看一下这个图。嗯。	えーと，先生が言ったのはこの，持，えーと，持続可能な，えーと，持続可能な開発の社会がどのようなものかについてです。えーと，皆さんこの図表，この図を見てください，うん。
61	この右肩上がりの直線のような考えかた，	「ミカタ，直線，ミカ[日本語で発話する]」嗯？好像不知道「ミカタ[日本語で発話する]」是什么。他说这个直线。	「ミカタ，直線，ミカ」，うん？「ミカタ」がなんなのかよくわらないみたいです。彼はこの直線について話していました。
62				これ，先生は今なにを説明しているんですかね。
63		呃，在讲这个可持续，呃发展的社会。	えーと，この持続可能な，えー発展する社会について話しています。
64	まあこれが近代的な開発のありかた，あるいは近代社会のありかたとして考えられてきたわけですが，	呃，什么近代，社会的，嗯，「ありかた[日本語で発話する]」我不知道用一个什么样的中文去解释比较好。呃，存在的方式吗?也很奇怪，不知道怎么解释。就是，大概知道它的意思，但是我不会用中文说。	えーと，なにか近代，社会の，うーん，「ありかた」，これを中国語にどう訳せばよいかかわかりません。えーと，存在のしかたでしょうか？でもとても変で，どう説明したらいいのかわかりません。つまり，だいたいは意味がわかるけど，中国語で言うことはできません。
65	常にこう進歩していく，右肩上がりで進歩していく，よくなっていくという考えかたですね。これは近代以降，特にですね，たとえば産業革命が起こって以降，えー社会の中で，えーまあ世界観というのがこういう矢印，右肩上がりの矢印になっていた。	「ミギガタ[日本語で発話する]」，嗯。哎呀，他说这个，呃在这个，呃，工业革命以后，然后，呃，什么，什么什么「矢印[日本語で発話する]」，我不知道他想说什么了已经。就是「矢印[日本語で発話する]」是箭头啊，然后就是不知道他要说什么。这个，就是不知道用中文怎么讲。	「ミギガタ」，あーん。ああ，彼が言ったのはこの，えーこの，えーと，産業革命のあと，それから，えーと，なにか，なにかなにか「矢印」。私はもう彼がなにを言おうとしているのかわかりません。つまり「矢印」は矢印ですが，彼がなにを言いたかったのかはわかりません。これは，中国語でどう言えばいいのかもわかりません。
66				今持続可能な社会の話をしてるってことなんですけれども，持続可能な社会のなにについて話してるかっていうのは，なんか今の中で推測はできそうですかね。
67		开发［笑う］。	開発です［笑う］。
68				今までわからなかったその矢印は，その開発がなんだ，と言ったらいいと思いますか。
69		呃，应该就是这个「矢印[日本語で発話する]」就是，呃，朝着一个好的方向发展吧。嗯。	えーと，たぶんこの「矢印」は，えーと，良い方向に向かって発展していく，ということだと思います。うん。
70				なるほど，なるほど。それはさっき聞いた先生の言葉からわかったのか，それともなんか前後の文脈からわかったのか，それとも開発っていうA［協力者の名前］さんのもともとの知識からそう推測してくれたんですか。
71		靠这个图［笑う］。	この図から［笑う］。
72	実は以前というのはこういう矢印ではなくてですね，	呃，以前其实不是这样的一个，呃，箭头符号。	えーと，以前は実はこのような，えー，矢印の符号ではなかったのです。
73	えー，サイクルモデルって呼ばれるんですが，始まりがあって終わりがある。	「サイクルモデル[日本語で発話する]」，啊，它，嗯，就什么，就是「サイクル[日本語で発話する]」，cycle，嗯，应该是这个英语我有点忘了，好像是，就是循环的那种意思。	「サイクルモデル」，あー，それは，うーん，つまり，つまり「サイクル」，cycle，うーん，たぶんこの英語だけど少し忘れました。たぶんこれは循環という意味です。
74	どっかで始まって社会ってのはどっかで終わる，人間もそうですね。で，ところが近代以降，社会っていうのは常に進，進歩していく，進化していく，よくなっていくんだと。	呃，但是到了近代社会以后，这个社会其实是一直在进步，然后一直在变好的。	えーと，でも近代社会になってからは，この社会は実際にはずっと進歩して，そしてずっと良くなっていっているのです。
75				さっきの循環のところは，今の近代以降の話と同じ話ですかね。
76		呃，是一个话题但是是不同时代的。他应该就是说以前社会的发展和现代社会的发展是不一样的。以前社会的发展它是，就是这样子，但是，有这是不好的。然后好，然后又不好下去了。这样好到不好到，呃不好到好到不好。但是从近代以后的话它是一个，呃越来越好的状态了。就是这样子的，往上走的感觉。	えーと，これは同じ話題ですが，違う時代についてです。彼が言っているのは，昔の社会の発展と現代の社会の発展は違う，ということです。昔の社会の発展は，こういう感じで，でも，それは悪くなって，そして良くなって，そしてまた悪くなっていく。こうして良いから悪い，えー悪いから良いから悪いになったり。でも近代以降はそれは，えーだんだん良い状態になってきました。つまり，このように上に向かって進んでいく感じです。		協力者の発話の「こういう感じで」は，右上に向かって上がっていったあとに左下に下がっていく様子を手で示しながら話している。
77				もし今の段階で，その矢印の前の，さっきから何回も出てきたなんとかなんとかっていう語句が，こういう意味じゃないかなって，もし推測できたら教えてください。
78		「み？［日本語で発話する］」未来？「未来[日本語で発話する]」吗？未来吗？	「み？」未来？「未来」ですか？未来ですか？
79				あーそっかそっか。音からですね。わかりました。何回か出てきた言葉で，わからないって言ってたんですけど。
80		我可能没注意［笑う］。	私はたぶん気づいていないかもしれません［笑う］。
81	これが実感できたのは産業革命のおかげですね，たとえば。えーそれまで何日もかけて，たとえば東京と大阪の間を移動してたのが，1日で移動できるようになったりですね。	啊，他说这个全都是，嗯，呃，多亏了产业革，工业革命。比方说从东京到大阪他现在是可以一天就到达了。	あ，彼が言ったのは，これは全部，うーん，えーと，産業革，産業革命のおかげだということです。たとえば，東京から大阪まで，今では1日で行けるようになったのです。		協力者の発話の「产业革」は，日本語の「産業革命」の漢字を中国語式に発音している。
82	それ以前の社会っていうのは，ひいおじいさんが農家ですと，おじいさんも農家でお父さんも農家で，自分も農家で自分の子どもも農家で自分の孫も農家でひ孫も農家で，自分が生きている時代の中であまり大きな変化，社会の変化というのがなかったわけですが，	啊？它出现了以同一个词好几次但是我不知道是什么意思［笑う］。什么「ノーカデ[日本語で発話する]」。他大概是想表达就是，从爷爷，爸爸自己，自己的孩子，自己的孙子，这整个一个很跨度很大的年代当中都没有，社会没有发生很大的变化。	あ？同じ言葉が何度も出てきたんですが，それがどういう意味なのかわかりません［笑う］。なにか「ノーカデ」でした。彼が言いたいのはたぶん，祖父から，父，自分，自分の子ども，孫まで，このすごく長い世代のあいだでも，社会には大きな変化が起きなかった，ということだと思います。
83				その言葉がわからなかったんですけど，言いたいことがもうAさんはよくわかっていたのは，それは，どうしてわかったんですかね。
84		呃，就是把那个「ノ−カデ[日本語で発話する]」当作，当，我感觉它应该是一个名词，但这不管它，然后听到了他后面说的那句话就是，呃，呃就是跨度很大的一个年代，然后我就，就是，只听了，呃就是「おじいさん[日本語で発話する]」那些词然后后面的句子。就是把这个「ノー[日本語で発話する]」什么什么东西，呃就是无视掉。	えー，つまりその「ノーカデ」というのを，私は名詞だと思ったんですが，とりあえず気にせずに，その後の文を聞きました。つまり，えーと，えーすごく長い世代のあいだ，そして私は，つまり，そしてつまり「おじいさん」しか聞いてなくて，あとに続く文を聞いて，「ノー」なんとかなんとかを，えーつまり無視しました。
85	近代以降ですね，企業ができたり，さまざまな産業が発展する中で，えー人々の生活というのが大きく変わる。	「オーキク[日本語で発話する]」，呃，他说，呃近代以后，很多企业，就是出现了很多的企业，然后产业，然后人们的生活在，这没有听清楚啊。什么「大きくなる[日本語で発話する]」。呃，「生活が大きくなる[日本語で発話する]」，我，还不对劲，感觉我应该是听错了，不知道是生活听错了呢，还是呃「大きく[日本語で発話する]」听错了。大概意思应该是想表达就是大家生活变好了。	「オーキク」，えーと，彼が言ったのは，えー近代以降，多くの企業，多くの企業が出てきて，そして産業が，そして人々の生活が，そこははっきり聞き取れませんでした。なんとか「大きくなる」。えーと，「生活が大きくなる」，私，なんだか違和感を覚えています。聞きまちがえたのかもしれません。生活を聞きまちがえたのか，それともえー「大きく」を聞きまちがえたのか。でもだいたいの意味としては，人々の生活が良くなったということを言いたかったのだと思います。
86				その良くなるっていう意味だと推測してくれたのは，前後の文脈からでしょうか，それとも音からなんでしょうか。
87		嗯，靠文章的前后。	うん，文脈です。
88	その中でたとえば進化論のような考えかたが出てきて，常に社会ってのは進歩していく，進化していくと思ってきた。	呃，然后在那其中的话我们可以考虑，就是有，有一个这个，呃，进化论这个东西，然后考虑到这个的话就是，呃社会是一直在进步的。	えーと，それからその中で私たちが考えられるのは，それは，1つのこの，進化論というものがあります。これを考えるとつまり，えー社会はずっと進歩し続けているということです。
89	で，それに対して，このクエスチョンマークがつけられるようになったのが60年代以降ですね。	呃，与此相对的，这个图上的这个问号，嗯出现是在六十年代以后。	えーと，これに対して，この図の上のこのクエスチョンマークは，うーん，60年代以降に現れたのです。
90	これが一番端的に表れたのが，いわゆる環境の分野ですね。	啊?这个也就是，呃，「いわゆる[日本語で発話する]」后面那个词我没有听太清，忘了。呃，这个也就是什么，环境，「環境[日本語で発話する]」，环境。我，我有点不懂了。他为什么说是个环，突然说个环境，我，就是，现在我在思考的就是，就因为还没有听到后面的部分，所以我在想这个环境他指的应该不是大自然环境。他应该想讲的是社会环境。我猜的。	あ？これはつまり，えーと，「いわゆる」のあとはよく聞き取れなくて，忘れてしまいました。えーと，これはつまり，なにか環境，「環境」です。私は，私は少しよくわかりません。なぜ彼が急に環，急に環境と言いだしたのか。私は，つまり，今の私が考えているのは，まだそのあとの部分を聞いていないからですが，この環境は大自然の環境ではなく，社会的な環境のことを指しているのではないか，と推測しています。
91	えー，企業がたとえば新しい商品を作って世の中を便利にする。こういった技術発展というのは右肩上がりのイメージですが，	啊，「ミーガタ[日本語で発話する]」，原来是这个词。但我还是不知道是什么意思。就是。呃我不知道什么意思。他这里举了一个例子就是，呃比如说有一个企业，然后他，呃开发了新的商品，然后这个商品的什么，「ミーガタ，ミ，ミ，ミーガタ[日本語で発話する]」，什么什么的方法?我猜。	あ，「ミーガタ」，なるほど，その言葉だったのですね。でも，私はまだ意味がわかりません。つまり。えー意味はわからないのですが，彼がここで挙げた例は，えーたとえばある企業が新しい商品を開発するとします。そしてその商品の，「ミーガタ，ミ，ミ，ミーガタ」，なにかの方法？たぶんそうだと思います。
92				方法って推測してくれたのは，なにがきっかけで方法だと思ったんですか。
93		呃，就是，它有一个语法是，动词「ます形[日本語で発話する]」加「かた[日本語で発話する]」[笑う]。比如「考えかた[日本語で発話する]」这些。	えーと，つまり，これは1つの文系で，動詞の「ます形」の後ろに「かた」が来るものです[笑う]。たとえば「考えかた」などがあります。
94	それと同時に環境を破壊してしまう。そうするとその環境を破壊するという意味では，これが右肩上がりというよりは，もしかしたら後退しているのかもしれない。	「コー，コータイ，コータイ[日本語で発話する]」，嗯，呃他说，呃，就是，应该是想表达那个，呃企业开发产品，然后会造成环境的破坏，然后，嗯，嗯？啊，「ホータイ，ホータイ[日本語で発話する]」「ホータイ[日本語で発話する]」是啥?什么什么对吧应该是。「ホー[日本語で発話する]」，嗯，「ミーガタ[日本語で発話する]」，还是不知道「ミーガタ[日本語で発話する]」，嗯。	「コー，コータイ，コータイ」，うーん，えー彼が言ったのは，えーと，つまり，言いたいのは，えー企業が製品を開発することで，それで環境破壊を引き起こす，ということです。それから，うん，うん？あ，「ホータイ，ホータイ」。「ホータイ」ってなに？なにかなにかの対でしょうか。「ほう」，うん，「ミーガタ」，それでも「ミーガタ」の意味はまだわかりません。うん。
95	そうすると単純にですね，右肩上がりに社会が常に発展しているわけではない。えーこういった考えかたが，60年代，70年代ぐらいからですね，えー公害の問題等を通して人々に広く，認識さ，認識されるようになってくるわけです。	呃，还是什么「ミーガタ[日本語で発話する]」。然后什么社会，什么不发展，嗯？他举了一堆例子，但我，举了，他说了一堆话但我没有听，听清。然后他又开始解释开发的意思了。	えー，やっぱりなにか「ミーガタ」。それからなんとか社会が，なんとか発展しないみたいなことを言っていたようです。うん？彼はいくつも例を挙げましたが，でも私は，挙げて，彼はたくさん話しているんですけど，よく聞き取れませんでした。そして彼はまた開発という言葉について説明し始めました。
96	その中で，開発というのを少し分けて考えてみましょう。それまでは，成長ですね，経済成長もそうですが，えーとにかくサイズを大きくすることがよいことなんだと思ってきたのに対して，	嗯，然后他说接下来的话，就是在在那个当中有一个点是开发。然后他要把这个开发，嗯，拆开来解释一下。然后在那之前讲一下成长这个词。然后成长的话，嗯，怎么说呢，他就是，呃，一，呃有一种叫做，就是，嗯，「サイズ[日本語で発話する]」怎么解释，就是啊就变大，反正就变大。嗯，然后还有一种就是变好，就呃，对，就是变大或者说变好。	えー，それから先生は次に，つまりこの中で1つのポイントは開発です。そして，この開発を，うーん，分けて説明します。そしてその前にまず成長という言葉について話しました。そして成長とは，うーん，どう言えばいいでしょうか。1つは，つまり，うーん，「サイズ」はどう説明すればいいでしょうか。つまり大きくなること。とにかく大きくなることです。うーん，そしてもう1つは良くなること。それはえー，そう，大きくなる，あるいは良くなる，ということです。
97				大きくする，と，よくする，は別物でしょうか。
98		呃，我看它这个图应该是不一样的意思。这这个PPT上来看的话它应该是不同的东西。那个，变大应，呃，欸?因为，嗯，也，嗯，我感觉应该是不同的。	えーと，私が見る限り，この図は同じ意味ではないと思います。ここのPPTを見ると，たぶん違うものだと思います。その，大きくなるということは，えーと，あれ？うん，たぶん違うと思います。
99	いろんな可能性がある，それを拡大したりする中で，より良い，より充実した状態，質的な向上を図るものにしましょう。え，ま，これ我々今，えーかなり長い，えー期間の不況を経て，今新しい経済政策等のもとで，社会のありかた考えてますが，	呃，然后他，就是还是在讲刚刚那个，呃变好的那个。就是他就是他读了一下PPT上面的内容。就是这个什么扩大可能性啊，实现啊什么变好什么什么的。然后他说我们，呃之前也处于一种经济不景气的情况当中，嗯，然后，呃然后我忘了，嗯。	えーと，それで彼は，まださっきのあの，良くなっていくということについて，話していました。つまり彼はPPTに書いてある内容をちょっと読みあげたのです。つまり可能性の拡大とか，実現とか，良くなるとか，そういうことです。それから彼は，私たちも以前は経済不況の状態にあった，と言っていました。うーん，それから，えー忘れてしまいました。うん。
100	こういう中で今この2つの考えかたもせめぎあっているわけですね，日本社会でも。	「セメギアッテ，セメギ，セメグ[日本語で発話する]」，呃，这个词我不知道什么意思。但是，呃应该是指互相，因为它后面有一个「あう[日本語で発話する]」，呃，把这两个东西互相，嗯「セメグ[日本語で発話する]」一下。	「セメギアッテ，セメギ，セメグ」，えーと，この言葉はどういう意味かわかりません。でも，たぶん互いにという意味だと思います。なぜなら，その後ろに「あう」がついているからです。えーと，この2つのものを互いに「セメグ」をする，そんな感じです。
101				この文の，主語っていうか，なにがせめぎあっていると言ってたのかは言ってましたか。
102		呃，他说了，但是我忘了，反正是两个东西。	えーと，彼は言いました。でも私は忘れてしまいました。とにかく2つのもののことでした。
103	で，国際的に見ても，えーこの考えかたがせめぎあってる。	喔，喔应该是这个成长和开发吧我感觉。这个，应该是这个前面讲的这个，向上和什么，应该是前面就那个成长开发，他说什么呃从国际，呃方面来看，这两个东西果然也还是在「セメギあう[日本語で発話する]」的。	おー，おー，たぶんこれは成長と開発のことだと思います。これは，たぶん前に言っていた，向上とかそういう話，たぶん成長と開発のことだと思います。彼が言ったのは，えー国際の面から見ても，この二つのものはやはり「セメギあう」のだ，ということです。
104	ただ，今，国際的に見たときに，持続可能な社会というのを作るのが大切ですよということは，多くの人たちが合意をしているところです。	呃现在就是，呃可持续的社会是，呃很多人都呃认同的一件事情。	えー今はつまり，持続可能な社会というのは，えー多くの人が認めていることです。
105				このときの多くの人っていうのは日本人のことでしょうか。
106		他没有讲，应该是全世界的人。	彼は言っていませんでしたが，たぶん全世界の人々という意味だと思います。
107	で，この持続可能な開発ということについては，1987年にですね，国連の委員会，環境と開発に関する世界委員会というところが出しました，この報告書の中の定義，	呃，这个可持续的开发是，呃，某一年，有一个什么呃环境开发世界委员会然后，嗯，他们给这个，这，这个发表的一个东西，然后里面给出一个定义。	えーと，この持続可能な開発というのは，えーと，ある年に，なんとか環境開発世界委員会のようなものがあって，えーん，それが発表したものの中で，定義が示されたのです。
108				その，環境と開発に関する世界委員会のもととなってる，もうちょっと大きいもととなっているグループについては，なんか先生言ってましたかね。
109		他应该是，他应该是说了，但是我没有听清那个词。我以为那个词是呃，年份。但是年份的话因为它一九八七年它写在那里了，我我自己脑子里转一下他的年份那个日语发音，和我所耳朵里听到的那个词是不一样的。所以我推测，那个声音它应该是，嗯，就是这个世界委员会，呃，原本的组织的名字。但是我没有听到。我一开始以为那是年份。	彼はたぶん言ったのは，私はその言葉はっきり聞き取れませんでした。それを年だと思っていたのです。でも1987年というのはそこに書いてあるので，わ，私は頭の中で日本語の年の発音を思いうかべました。でも，耳にしたその言葉とは違っていました。だから私は推測しました。あの音はたぶん，うーん，つまりこの世界委員会，えーと，もともとの組織の名前だったのだろう，と。でもそれを聞き取れませんでした。最初はそれを年だと思ってしまったのです。
110				年号だって最初推測したのは，それはなんか音の響きからですかね。それとも， 年とかが聞こえたからなんですかね。
111		呃，就是感觉一般，呃说这些东西的时候就是说，某一个，呃人或者某一个组织然后在某一年发表了一个什么样的讲话。就一般都是这个流程嘛。然后我就会觉得，啊它是，应该是某一年吧。但是它又跟那个，它又我又没有听到「ねん[日本語で発話する]」这个音，所以我立马就反应过来它不是年了。但是我又不知道是什么。	えー，つまり普通こういう話をするときは，ある，えー人とかある組織が，ある年になにかのスピーチを発表した，という流れです。だから私は，ああ，これはたぶん何年のことだと思ったのです。でも，そこに「ねん」という音が聞こえなかったので，これは年ではないとすぐに気づきました。でも，それがなんなのかはわからなかったのです。
112				今までの経験があってことですかね。 知識がとかってことかな。
113		啊对。	あ，そうです。
114	これですね，将来の世代の欲求を満たしつつ，現在の世代の欲求も満足させるような開発のありかた，ま，社会のありかた，こういうものを大事にしましょう。これが持続可能な社会のありかたなんですよ。これちょっと誤解があるのが，今自分たちがなんでもかんでも我慢しましょうって話でも実はないんです。	啊，欸现在老师在，老师在介绍这个世界委员会的所提出的可持续开发的定义。然后他把PPT上的这句话翻译了一下。呃，就是，呃，嗯能够同时满足将来的人们和现在人们的，呃，欲望和需求的，呃，这样的开发。那就是可持续的开发。嗯，然后这里的话有一个误区，误解的地方，嗯，就是，我想一下。嗯，有点突然想不起来。喔，就是，「なんでもかんでも[日本語で発話する]」就是说，无论是什么东西都，嗯，唉后面那个词我忘记了。呃无论什么东西都，呃我忘了。	あー，えー今先生は，先生はこの世界委員会が提唱した持続可能な開発の定義を紹介しています。それで，PPTにあるこの文章を訳して説明していました。えーと，つまり，えーと，うーん，将来の人々と現在の人々の，えーと，欲望と需要を同時に満たすことのできる，そのような開発，それが持続可能な開発だということです。うーん，それからここには1つ誤解されやすい点がある，と。それは，，ちょっと考えます。うーん，急に思いだせません。あ，その，「なんでもかんでも」，つまりなんでもかんでも，うーん，あ，そのあとの言葉を忘れてしまいました。えーなんでもかんでも，えー忘れました。
115				では誤解はなにかっていうのはちょっと今はわからないってことですかね。
116		呃，我忘记了。我如果写，我如果记笔记的话我应该是能记得。因为现在不做笔记所以我会忘。	えーと，忘れてしまいました。もし，もしノートを取っていれば覚えられたと思います。今はメモをしていないので忘れてしまうのです。
117	しょう，今の，将来の世代の人たちに迷惑をかけないと同時に，私たちも満足するような社会のありかた，	呃，就是，呃首先是不给将来的这些人去添麻烦，然后同时又能满足现在我们这些人的这一个需求。	えーと，つまり，まずは将来の人たちに迷惑をかけないこと，そして同時に今の私たちの需要を満たすことです。
118	ま，この満足のときに，なんでもかんでも先ほど申しあげたサイズを大きくするので満足するのではなくて，	喔，他说这种满足并不是说像前面所说的一样，所有东西都要呃，把这个嗯，呃就是「サイズを大きくする[日本語で発話する]」就是把，呃，不是并不是说所有东西都需要让它去成长。喔，呃他前面讲的误区应该就是很多人会觉得，呃一切都要，呃成长。	お，彼が言ったこの満足というのは，前に言ったように，すべてのものを，えー，それをうーん，えーつまり「サイズを大きくする」，つまり，えーと，すべてを大きく成長させる，ということではないのです。あ，えー先生が前に言った誤解というのは，多くの人が，えーすべてが，えー成長しなければならないと思ってしまうことなのです。
119	その質が上がっていくことで，まあ満足する，そういったことを含めてですね，社会のありかたを考えましょうというのが，えー1980年代以来からですね，まあ広く言われるようになっている。	呃，就说就是并不是把所有东西让它，嗯，呃，「サイズを大きくする[日本語で発話する]」，呃，欸它前面那个两个词是什么，呃并不是量，呃量的向上，而是质的成，质的提升。就是，嗯，这个怎么解释呢，就是，不是越多越好，而是，呃质量要好。呃，嗯，嗯嗯。	えーと，つまり先生が言ったのは，うん，えーと，「サイズを大きくする」，えーと，えーその前に出た2つの言葉はなんでした。えー，量の向上ではなく，えー質の成，質の向上です。つまり，えー，どう説明すればいいかというと，つまり，多ければ多いほど良いというのではなく，質が良いことが大事なのです。えー，うん，うんうん。
120				それはいつの考えかただとかって言ってましたかね。
121		呃，他说，呃，一九八七年以后。	えーと，彼が言ったのは，えーと，1987年以後です。
122	で，この中で，先ほどの定義で，非常に大切なことが，えー世代間の公正と，世代内の公正ですね。	呃，老师说在那之中，嗯，有一个非常重要的点，就是世代间的公正和，世代内的公正。	えーと，先生が言ったのは，うーん，その中でとても重要な点があって，それは世代間の公正と，世代内の公正です。
123	えー世代間というのは，先ほどの将来と今の我々，でこれは特に環境問題等で，えー広く，えー見られることですが，日本社会に翻ってみれば，	呃，这个世代间指的就是刚刚所说的，嗯，将来和现在，然后，嗯，呃特别是像环境问题，然后他后面要开始举现在的日本社会的例子吧。	えー，この世代間というのはさっき言った，うーん，将来と現在のことを指しています。そして，うーん，えー特に環境問題のようなことです。それから彼は，現在の日本社会の例を挙げようとしているでしょう。
124				どうして世代間だと環境問題となんか関係があるんですかね。先生が言いたかったことってどういうことかをもうちょっと詳しく教えてもらってもいいですか。
125		嗯嗯嗯，啊呃，这个老师在之前其实已经举例子了。好像说明过了。呃就是，如果好好听课的话我觉得应该是能理解的。就是世代间的话，因为它是将来和现在嘛。就是环境问题就是比如说现在的公司，呃，去开发一个商品它就会是，它会破坏到环境。那么对于将来的人来说他们就会，呃，可能就生活在一个不好的环境当中。嗯，然后还有一个，呃，刚刚前面讲的，就是，呃，那个那个什么组织啊，那个组织的名字我忘了。啊，什么世界委员会，它指出了可持续开发的定义是，嗯，就是在不给将来的人造成，嗯，困扰，造成麻烦的同时，满足现代人的需求。所以，世代间的公正就是，嗯，比如说在这个环，就是，我们在满足现在的人的需求的同时要考虑到将来的人，呃，我们会不会破坏到环境然后让他们处在一个不好的环境当中生活。	うんうんうん，あー，えー，先生は実は前にも例を挙げていました。すでに説明していたようです。えーつまり，ちゃんと授業を聞いていれば理解できると思います。つまり世代間というのは，将来と現在のことですよね。環境問題なら，たとえば今の会社がある商品を開発するときに環境を破壊してしまいます。そうすると将来の人たちは，悪い環境の中で暮らすことになるかもしれません。うーん，それからもう1つ，さっき言っていた，あの組織，名前は忘れました。あ，なんとか世界委員会，あれが示した持続可能な開発の定義は，うーん，将来の人々に迷惑や負担をかけずに，現代の人の需要を満たすことでした。だから世代間の公正というのは，うーん，たとえばこの環，つまり，私たちが今の人々の需要を満たすと同時に，将来の人々に悪い環境を残してしまわないかを考えないといけない，ということです。
126	たとえば年金問題などもそうかもしれません。こういったところで，世代間の公正を実現する。	呃，还举了一个比如，还比如说这个年金问题也是。嗯。	えーと，そしてもう1つの例として，年金の問題も挙げられました。うん。
127				年金問題についてはどうして年金問題について取りあげたんですかね。先生は。
128		嗯，他还没有说到。	えーと，彼はまだそこまでは言っていません。
129	ただ同時にですね，世代内の公正，	喔，他就，他就没有讲。他没有讲那个年金为什么提年金这个事。那可能后面会说吧我觉得。然后他现在开始他要说世代的公正了。	お，彼は，彼は言ってないんです。彼は年金について，なぜその話を出したのかは言っていません。でも，たぶんこのあとで言うのだと思います。そして彼は今，世代の公正について話すところです。
130				トピックが変わったってことですかね。
131		嗯嗯嗯，要讲世代内了。	うんうんうん，これから世代内について話すところです。
132	私たちの，今生きている世代の中でも，貧困，えーあるいは人権，そういった問題，あるいは食料の問題，人口増の問題，えーこういったところで苦しんでいる人たちがたくさんいる。	呃，他说我们现，我们现在这个年代的话，也有很多问题。比方说贫困，比如说人权，比如说呃，就是食物，呃还有人口等等，就是为了这些，呃，东西而，嗯，很困难的人，还是有很多的。	えーと，彼が言ったのは，私たちが今生きているこの時代にも，たくさんの問題があるということです。たとえば貧困，たとえば人権，たとえばえー，そして食糧，えーそれから人口などです。つまり，こうしたことのために，えーと，苦しんでいる人々がまだたくさんいるのです。
133	こういった同じ世代，今生きている同じ世代の中にも格差が生まれてきている。	也就是说即使是在同样一个时代呃出生的人也会有相当大的这个「格差[日本語で発話する]」，就是差距有这种，差，差距的。	つまり，同じ時代に，えー生まれた人であっても，かなり大きな「格差」，つまり差，このような差，差があるのです。
134	こういった世代内の公正も，えー担保していく，実現していくことが大事である。	「タンポ[日本語で発話する]」，不知道「タンポ[日本語で発話する]」是什么。嗯，呃，就是这种世代内的公正，我们也需要去实现。他说什么「タンポ[日本語で発話する]」，啊，「タンポ[日本語で発話する]」，啊我不知道「タンポ[日本語で発話する]」是什么意思。但是就是说他反正意思就是说要去实现世代内的公正。	「タンポ」，「タンポ」はなんの意味なのかはわかりません。うーん，えーと，つまりこのような世代内の公正についても，私たちは実現していかなければならない，ということです。なにか「タンポ」という言葉が出ましたが，あ，「タンポ」，あ，わかりません。とにかく彼が言いたいことは，世代内の公正を実現する必要がある，ということです。
135	で，こういうことを考える中で，この図はですね，えーわたくしのま，研，いっしょに研究している東京工業大学の蟹江先生という先生が，ネイチャーという雑誌，えーみなさんご存知かと思いますが，	呃，然后关于这个，考虑到这个问题的话，呃，我要拿出一个，呃就是现在PPT上这个东西。他是一个我，我和某一个大学，我忘记那个大学的叫什么了。然后的一个老师，一起弄的这个杂志，这个杂志的名字叫Nature，然后可能大家有听过。	えー，それからこれについて，この問題について考えるにあたって，えー，私は1つ，えーと，今PPTに出ているものを取りあげます。それは，私がある大学，その大学の名前は忘れてしまいました。その先生と一緒に作った雑誌です。その雑誌の名前はNatureで，みなさんも聞いたことがあるかもしれません。
136	ネイチャーに数年前に発表された図なんですけれども，この図，あ，すいません，	呃，这个图是很多年前发表的。	えーと，この図はずっと前に発表されたものです。
137	この図を見ていただくと真ん中に，まあ経済ということでドルの象徴である，ワシントンの顔がありますが，	「ドル，ドル[日本語で発話する]」是什么，「ドル[日本語で発話する]」是美元吗［笑う］。他说这个图的正中间这个圆啊，啊啊啊，啊对「ドル[日本語で発話する]」，应该是那个硬币啊，那个美元的硬币。然后他说，呃，这个最中间的这个东西它是经济，呃最中间是经济，然后是一个「ドル[日本語で発話する]」，是一个美元。然后上面还画着华盛顿的画像。	「ドル，ドル」これはなんでしょう。「ドル」は米ドルのことですかね［笑う］。彼が言ったのは，この図の真ん中にある円のことです。ああ，あああ，そうだ，「ドル」，つまりアメリカの硬貨ですかね，あの米ドルのコイン。そして彼は，えーと，その図のいちばん真ん中にあるのが経済で，えー真ん中が経済で，そしてそれに「ドル」，米ドルが描かれていて，その上にはワシントンの肖像が描かれているのです。
138	経済，地球っていうのを考えたときに経済があって，そして社会があって，そして環境ってものがある，これが地球を成りたたせているわけですね。	呃我们要去，呃考虑这个地球的话首先是经济然后是社会然后是环境这三个东西然后，嗯，就是构成了我们的这个地球。	えー，私たちがこの地球について考えるとき，まずは経済，そして社会，さらに環境，この3つのものがあります。そして，うーん，この3つが私たちの地球を成りたたせているのです。
139	で，歴史を振りかえってみますと，ま，地球の大きさっていうのは今も昔も変わらないわけですが，	呃，然后我们如果说就是，往前回顾一下的话，呃不管是哪个时代，地球的大小都是没有变化过的。	えー，それから，もし少し振りかえってみると，えーどの時代であっても，地球の大きさは変わっていないのです。
140	まあ，地球の誕生の頃に戻ってしまえばあれですけれども，人類が，えー生まれてから，ま，基本的には地球の大きさというのは，まあ，ほとんど変わらないと考えると，	呃，他又讲了一遍这个同样的意思。就是还是说，呃从这个诞生开始，从人类出现开始一直到现在它，就是呃，从人类诞生的时候它地球就这么大。然后一直都没有变化过。	えーと，彼がまた同じ意味のことをもう一度言っていました。それはつまり，えー人類の誕生から今に至るまで，地球はずっと同じ大きさで，まったく変わっていないのです。
141	かつてはですね，えー経済活動もその周りにある社会，人間たちの数等も限られたものですので，地球にはたくさん余裕があったんですね。これが時代を経てくると，だんだん人の数も増えてくる，経済活動が活発化してくってことで，	啊，他应该是想表达就是，嗯，就是中间这个小圆圈它越来越大了，然后就人数越来越多，经济发展人数越来越多，发展呃，然后就，呃，就那，想要说地球变小了？应该吧。	あ，先生が言いたかったのは，真ん中のこの小さな円がだんだん大きくなっていきます。つまり人口が増えて，経済が発展して，人がどんどん多くなります。そして，えーと，地球が小さくなったように感じられる？たぶんそういう意味だと思います。
142	どんどん真ん中の2つの円が大きくなってくるわけです。ところが地球の大きさそのものは変わらないんで，今この地球，限られた地球の中にこう，なんていうんですかね，こう，スペースをなくしてしまって，えー詰めこみになってきてしまってる。	呃，就是这两个圆它越来越大，但是地球的整个大小它是没有变化。所以它像这样子一直扩张的话，嗯就会显得越来越挤，变得越来越挤，拥挤。	えー，この2つの円はどんどん大きくなっていきます。けれども地球全体の大きさは変わっていません。だから，このようにずっと膨張していくと，えー，だんだん窮屈になって，ますます狭く，混み合っていくのです。
143	これがですね，今起こっている現象なんですよ，と。でこの中でパラダイムを変えましょう。	嗯，啊？这个词我不会。应该是外来语。应该是个呃片假名的单词。	うん，あ？この言葉は私にはわかりません。たぶん外来語です。カタカナで書かれる単語だと思います。
144	つまり考えかたを変えないと，今までのようにサイズを大きくしていくだけでは，えーもうこの限りある地球の資源を，みんなで分かちあうことはできないんだ，	呃，如果我们现在不去改变这个思考方式，呃前面那个外来语我虽然不知道是什么，但是它的意思大概是「考えかた[日本語で発話する]」是一样的意思。我们如果不去改变这个想法，就是，一味地去把这个，呃「サイズ[日本語で発話する]」去扩大的话就是，就是一直去给他，数量上的去，量上面去�搗ｽ的话，呃，那是不行的。是呃，呃不可以的。因为因为，就是地球不够用了嘛，如果这样的话没有办法把资然，资源去，呃，分配好。	えー，もし私たちが今，この考えかたを変えないと，えーさっき出てきた外来語はよくわかりませんけど，意味としてはたぶん「考えかた」と同じようなものでした。もしこの考えを変えずに，ただひたすら，えー「サイズ」を大きくしていく，つまり数的にどんどん量を増やしていくのだとしたら，えー，それはダメです。それはえー，いけません。なぜなら，地球は余裕がなくなるからですよ。そうすると資然，資源をうまく分配することができなくなってしまうのです。		協力者の発話の「資然」は，「資源」の言い間違いだと思われる。
145				さっきの外来語が，わからないけどたぶん考えかたじゃないかなって言ってくれたのは，それは考えかたっていうのが聞き取れたからなんですかね。それともほかにヒントがあったんでしょうか。
146		嗯嗯嗯。他好像是在那个外来语后面说了一个「つまり考えかたを変えないと[日本語で発話する]」，好像是，听到「つまり[日本語で発話する]」。类似的词反正是。	うんうんうん。彼はその外来語のあとで「つまり，考えかたを変えないと」と言ったように聞こえました。確か，「つまり」。それに近い言葉だったと思います。
147	そうなるとなんなのか。そこでは，えー質っていうものを中心に，社会のありかた，えーそれから人々の生きかた，考えなければいけない。	嗯，所以是，嗯所以的话我们现在要去考虑这种，呃，质的变化，就是质的提升。	うーん，つまり，うんだから，私たちは今このような，えー質の変化，つまり質の向上について考えていかなければならないのです。
148	これはですから，非常に今回のテーマである恵み，特にその恵みの配分ということを考えるときには，えーわたくしは非常に示唆的な図ではないかなと思います。	呃，这个就是我们今天想要讲的题目。嗯，这个恩惠的分配，呃在这一点上面，呃我们要去思考，嗯，呃就是这个质，质的，呃我们要去思考这个质［笑う］。	えー，これが，今日私たちが話そうとしているテーマです。うーん，この恵みの配分，えー，この点において，私たちは質，質の，えー私たちはこの質について考えなければなりません［笑う］。
149	まあ非常に単純な図なんですけれどもね。えー，実はまあ彼らの議論はもう少し複雑な議論をしまして，エコロジーとエコノミーの関係とか，かなり複雑な議論はするんですが，	呃，他这里讲到的就是他们，喔这个Nature，这个Nature里面所提到的这个讨论会更加的，呃，复杂。比如说讲到了这个经济之类的东西。当然因为他这里出现了一个转折，所以就是，嗯更重点的内容其实应该在后面。	えーと，彼がここで言っているのは彼ら，あ，このNatureに載っている議論はもっと，えー複雑だということです。たとえば経済などについても触れています。もちろんここで逆接が出てきたので，だからつまり，本当に重要な内容はこのあとにあるはずです。
150	根本にある考えかたという，いうのは，今，ご説明申しあげたとおりのところです。で，こういった考えかたに基づきながら，実は2000年に国連の，えー会議でミレニアム開発目標，MDGsというのが，えー採択されております。これ2015年，来年までに実現しましょうということで8つの目標を立ててきた目標ですが，	呃，呃，他讲到了这个，呃联合国，呃发布的一个这个，呃什么「ミレニアム[日本語で発話する]」我不知道什么意思。呃反正是个什么开发的目标，呃然后要在明年二零一五年，嗯，怎么怎么样。	えー，えー，彼が言ったのは，えー国際連合が発表した，えーなんとか「ミレニアム」というものです。その意味がわかりません。えーとにかく，これは開発の目標のようなもので，えーそして翌年の2015年に，えーと，どうにかする，という話でした。
151				目標はいくつあるとか，先生は言ってましたかね。
152		嗯?啊?我没有听到。应该没有吧。可能没说吧。	うん？あ？聞き取れませんでした。たぶん言っていないのではないでしょうか。おそらく先生は言っていないんだと思います。
153	えーこの目標，来年2015年迎える中で，2015年から今度は2030年に向けて，持続可能な開発目標，SDGsに変わっていきます。	「変わっていきま[日本語で発話する]」，呃，呃，这个二零一五年的这个什么东西，它是朝着，喔不对，喔，我知道了。这个「ミレニアム[日本語で発話する]」开发目标它是面相，呃朝着二零一五，就是它是个短期的目标。然后这个持续可能的开发目标的话它是，呃，朝着二零三零年去努力的。就是一个相对来说长期的目标。	「変わっていきま」，えーと，えーと，この2015年のなにか，これはなにかに向かって，あ，いや，あ，わかりました。このミレニアム開発目標というのは，2015年を目標とした短期的な目標です。そしてこの持続可能な開発目標は，2030年を目指して取りくむ，比較的長期の目標なのです。
154				じゃあ，そのミレニアムの目標と，持続可能な目標が，同時に2つあって，短期目標と長期目標と2つあるって感じですかね。
155		呃，应该是吧。老师现在还没有说，我感觉应该是的。	えーと，たぶんそうだと思います。先生はまだそこまでは言っていませんが，私の感じではそうだと思います。
156	で，Millennium Development Goals からSustainable Development Goalsということで，MDGsからSDGsに変わっていくんですが，この中で，まあこれはわたくし自身の解釈なんですけれども，実は国際的にいろんな目標を立てて，世界の中でですね，えー経済の，えー富の不均等をなくそうとか，	「トミノフキソ[日本語で発話する]」。呃他说这个是我个人的一点小小的，小小的观点。就是，喔，它俩不，呃，呃这个「ミレニアム[日本語で発話する]」开发目标和持续的这个，MDG和SDG它不是同时存在的。它是从MDG到SDG的这样的一个，它不是同一，它不是一起的，是先完成MDG然后再完成SDG。啊然后这是，这个老师自己的观点。	「トミノフキソ」。えー彼が言ったのは，これは私自身のちょっとした，小さな考えだということです。つまり，あ，その2つ，あ，いや，えーこの「ミレニアム」開発目標と持続のそれ，MDGとSDGは同時に存在しているのではありません。それは，MDGのあとにSDGがあって，両方が同時に存在しているのではなく，まずMDGを終えてから，そのあとでSDGに取り組む。あ，それで，これは先生自身の考えだ，ということでした。
157	政治的な衝突をなくそうとか，人々が健康で生活しましょうとか ，えー，エネルギー，えー再生エネルギーをできるだけ使うようにしましょうとか，なんとか，いろいろ，えーある考えかたの中で，単純にか，見てみますと，この国際的にこういう問題出すときに，実は2つの視点から問題設定をしていることに気づきます。	呃，他提到了这个PPT上的四个内容。嗯，呃，就是持续可能社会的这个实现的呃这个内容。然后他老师接下来要提出两个问题。	えーと，彼はこのPPTにある4つの内容に触れました。うーん，つまり，持続可能な社会の実現に関するえー内容です。そして，このあと先生は2つの問いを挙げようとしています。
158	1つがですね，人間に関わるところ。それからもう1つが社会に関わるところ。	两个点。一个是跟人类有关的点，第二个是跟社会有关的点。	2つのポイントです。1つは人間に関わるポイント，もう1つは社会に関わるポイントです。
159	ですから，これで言うと上が人間ですね，で，下が社会。それから成長に関わる議論。それから生存とか維持存続にかかわる議論。これが右側ですね。	呃，就是上面就是人类相关的，然后下面是社会相关的。然后接下来就有讲到，呃，成长和呃，那个那个，持续的问题。那个竖，竖的左边是成长，右边是那个，呃，持续。	えーと，つまり上のほうは人間に関することで，そして下のほうは社会に関することです。そしてこのあとは，えーと，成長とえー，あのあの，持続の問題について話していました。縦の軸で，左側が成長，右側が持続です。
160	そうすると，人間という軸と社会という軸。それから成長に関するものと，まあどうやって維持していくのか守っていくのかっていうことに関わる。	呃，怎么样去维持，怎么样，嗯，怎么样去维持，嗯，他有一个词我没听清楚，嗯，呃，嗯，「ジク，ジク[日本語で発話する]」是什么，「ジ，ジ[日本語で発話する]」，时区，吗?	えーと，どうやって維持するか，どうやって，うーん，どうやって維持するか，うーん，彼が言っていた言葉を私はよく聞き取れませんでした。うーん，えーと，うーん，「ジク，ジク」，なんでしょうか。「ジ，ジ」時区，ですかね？
161	こう考えますと，えー左上が人間の成長，これ，まあ象徴するのが教育の分野ですね。そして人間の生存，右上に関わるのが保健や医療，健康といったような分野，そして左下が社会の成長に関わる，まあこれが経済開発の分野であり，右下が社会の存続にかかわるような分野，これが環境であるとか資源の問題，こういったところに関わっている。で，こういったものを統合的に，総合的に見ていく中で持続可能な社会のありかたっていうのを考えましょうというのが，持続可能な開発のありかたを考える視点なんですが，	呃，就是这是个图上的四个，呃，领域，教育领域，然后，卫生保健，然后经济开发还有环境自然这几个领域。呃它就是可持续开发的这个社会实现的一个很重要的目标。	えー，つまりこの図にある4つ，えーと，分野，教育の分野です。それから保健衛生，さらに経済開発，そして環境自然，このいくつかの分野です。えーこれは持続可能な社会を実現するうえで，とても重要な目標なのです。
162				さきほどのジクという言葉を，今聞いてみて，意味がわかったら教えてください。
163		「ジ，ジ[日本語で発話する]」。［5秒間無言。］嗯。嗯嗯。	「ジ，ジ」。［5秒間無言。］うん。うんうん。