ID：L-CH0047
データ収集日：2023年8月1日
	聞いた素材：心理学基礎論Ｉ〜思想と歴史〜（道又爾，上智大学，2012）
	https://youtu.be/SjfwgJrRG_A
行番号	聞いた素材	協力者の発話内容		データ収集者の発話内容	備考
		発話	日本語訳
1	ただ，まあ，できるだけね，あの，なんて言うの，わかりづらくならないように，やりたいと思います。	嗯，前面听不太懂,我听到他说不要讲的太长,也不要讲的太无聊。	うーん，前のほうはよくわからなかったのですが，あまり長く話さないように，そしてつまらなく話さないようにすると言っているのが聞こえました。
2	で，今日は，1ということで，心と心理学という話です。	呃，今天要从，呃，今天是讲心和心理学的事情。	えー，今日は，えー，今日は心と心理学のことを話します。
3	画面が映ったらあの幸せですが，映らなくてもいいです。	嗯？就，哦，嗯，他是，我不知道他是在讲什么，他在讲说他会把那个画面投影在荧幕上，然后不用太急着抄也没关系的意思吗？	ん？お，うーん，彼が，彼がなにを話しているのかわかりません，画面をスクリーンに映すから，急いで書き取らなくてもいいと言っていますか。
4				先生はパワーポイントなどの画面を映すから，ノートに慌てて書かなくてもいいという意味ですか。
5		啊，对对对。	あ，そうですそうですそうです。
6				最初わからないと言っていましたが，なにかから推測して答えてくれたんですか。
7		呃，词汇我听得懂，只是因为画面上没有看到投影荧幕，所以我怀疑说我是不是听错了。	えー，語彙は聞き取れたんですが，画面でスライドが見えなかったので，私が聞き取ったのが間違っているのではないかと疑って言いました。
9	3つぐらいやります。おも，お手持ちの，あの，パワポを持ってる人は，あの，そっちも見てくださいね。	他好像说拿了有什么东西的人，然后要看这边，但是我不知道他说他拿了什么东西。就是有，有，有拿着特定东西的学生，就是可以直接看这边的意思。	なにかを持っている人と言ったようなのですが，そしてそちらを見ろと言ったようなのですが，なにを持っていると言ったのかわかりません。特定のものを持っている学生は，直接そちらを見ればいいという意味です。
10				なにを持っていると言ったのか，推測できますか。
11		我猜会不会是老师在上课之前，就已经把教材的电子档发到那个学生的，呃，是哎，就是学生已经可以下载得到这些资料，所以学生就可以直接看�K板，然后不用，哎，我不知道，可能是这个意思吧。	私の推測は，先生が授業の前に，もう教材の電子ファイルをその学生に送ってあって，えー，学生はもうこれをダウンロードしてこれらの資料を得ることができるので，学生は直接黒板を見ればよくて，そして，えー，わかりませんけど，こういう意味かもしれません。
12				持っているという言葉が聞き取れたから，なにを持っているのかは，この画面や普段の教室やスライドの話などから推測してくれたのでしょうか。
13		呃，对。	えー，はい。
14	3つぐらいの話があって，あの，僕は字が下手でごめんなさいね。	啊，他说就是在这一章里面，他要主要谈三个事情，然后他说他的字很丑很抱歉。	あ，ここでは，主に3つのことについて話すと言って，それから自分の字が醜くて嫌だと言いました。
15				誰の字ですか。
16		老师的字。	先生の字です。
17	だけど，そんなに読みづらくはないという噂があります。	嗯，我不知道「イ，イワサ［日本語で発話する］」该怎么解释。他说，他好像是，哎？我不知道，他说他的字应该没有那么难看懂。	うーん，「イ，イワサ」はどう訳すべきかわかりません。先生は，どうも，え？わかりません，自分の字がそんなに見にくくないはずだと言ったようです。
18				推測してきたのは，なにから推測できましたか。
19		我觉得老师他刚刚讲说他的字很丑，我觉得，他想要一个比较轻松的上课的氛围。所以我觉得他会故意像是找借口一样，然后说他的字没有，没有那么难看懂吧的意思。我觉得他有点像是开玩笑的感觉。	先生がさっき彼の字はとても醜いと言ったのは，授業の雰囲気を軽くしたかったのだと，思います。だからわざと口実を探すみたいに，彼の字がそんなに，そんなに見にくくはないでしょうという意味のことを，言ったのだと思います。ちょっと冗談を言っている感じなのだと思います。
20	めんどくさいときはひらがなを書きますね。問題。	这一句话完全听不懂。	この一文はまったく聞き取れませんでした。
21	ね。現代の心観。	他刚刚就是讲了现代的心理学。我刚刚听成他讲说现代的进化。	今，現代の心理学と言いました。今，現代の進化と聞こえました。
22	板書するとあの，まあ，大学らしくていいですけども，時間がかかるんだよね。	他说，哎？嗯，他说这样很像大学的感觉但是，嗯，但是后面那一句我没听懂。他可能是说好像什么不够，时间不够吗？	え？うーん，こうすると大学らしい感じですが，うーん，でものあとの一文は聞き取れませんでした。なにかが足りないようだと言っているかもしれません。時間が足りないですか。
23				なんの時間が足りないと言いましたか。推測でいいので教えてください。
24		呃，我没有看过这种�K板，但是因为我觉得这个蛮方便的，它大概是这样，不用擦�K板比较节省时间的意思嘛。	えー，私はこのような黒板を見たことがありませんが，これはとても便利だと思うので，彼はたぶん，黒板を消さなくてよくて時間を節約できるという意味のことを，言いました。
25				この方法だと時間がかからないと言っていたのですね。
26		我猜应该是吧。	たぶんそうだと推測します。
27	えっと心と心理学ってことで，まず心という言葉について，これについて考えてみよう。で，2つ目が，あの，心について考えるってのは，実は，どんな問題を含むのかですね。	他复述了标题，然后讲述要从这标题里面的，然后来开始思考的意思。	テーマをもう一度言って，このテーマの中から，考えはじめると言いました。
28				テーマについてもくわしく話してもらえますか。
29		就是那个下面的小标题，它说关于心的，呃，词汇，还有心是什么样的东西这些，从这些开始。	その下の小テーマで，心に関する，えー，語彙，それから心はどんなものなのか，これらから始めると言っています。
30	心という言葉で立ち止まっていると，なかなかわからないところがあるんで，その先に進んでみようという話。	嗯，他好像是说关于新的词汇，嗯，嗯，有点难以理解，好像是这样讲。	うーん，新しい語彙について，うーん，うーん，ちょっと理解が難しい，と言ったようです。
31	で3つ目が，現代社会が，あの，我々のにほ，住んでいる，この21世紀初頭の日本社会が，心についてどういう考えを持っているか。	他说第三项的现代的心理学，是讲说二十世纪，还有现代日本的人，日本的那个是如何去思考的，就是第三项是要讲关于这些的事情。	3つ目の現代の心理学は，20世紀，そして現代日本の人，日本のそれがどのように考えているのか，3つ目はこれらのことについて話します。
32				今のはこの1，2，3の中のどれを説明しているのですか。
33		呃，第三项的，现代的心理学。	えー，3つ目の，現代の心理学です。
34	まあ，心についての考えかたっていうので心観という言葉を使っています。心観という言葉は，あの辞書を引いても出てきません。	嗯，我刚听到，我刚以为他是写心理学，不过他是写心观。然后，嗯，他这一段讲的我听不太懂他在讲什么。	うーん，今聞こえたのは，彼が心理学と書いたのだと思ったのですが，心観と書いていました。そして，うーん，この部分は彼がなにを言っているのか聞き取れませんでした。		協力者の発話の「心観」は，日本語の漢字を中国語式に発音している。以下同様。
35	これはあの僕が勝手に作った言葉です，から，あの辞書を引かないでください。ね。	他说这是他自己创造出的词汇。然后他说在，哎，为什么？他说他不要讲出，不要讲出来。就是不要用这个字，的意思。	これは彼が自分で創造した語彙だと言いました。それから，え？なぜ？言わない，言うなと言いました。この言葉を使うな，という意味です。
36				今話したのは，3つ目の一番最後に書いてある文字について話しているということですか。
37		我觉得应该是这样。	そうだと思います。
38	［笑う］引いてもなんか変なことしか，あ，変なことっていうか，僕の言ってることと違うことが出てくるのがオチだと思います。	啊，他讲得太快，我听不懂。	速くて，聞き取れませんでした。
39	あの，心についての考えかた。ね。そういう意味ですね。	他说他，关于心理的思考方式。	心理に関する考えかた，だと言っています。
40				これはなにについて説明しているのでしょうか。
41		我想他可能是在讲前面那个心观，「シンケン［日本語で発話する］」，这个词汇的意思我猜。	前のあの心観，「シンケン」について話しているのかもしれないと推測します。
42				観という1文字について話しているのではなく，心観という2つの文字の単語について話しているということでしょうか。
43		哦，应该是吧。	はい，たぶんそうです。
44				それを推測できたのは，どこからでしょうか。
45		呃，嗯，我也不太清楚，因为我就听不太懂，因为，我因为他刚刚讲说他算是，他创造的这个词汇，然后我猜这个词汇是前面讲的心观，然后他后面又在解释说，反正这个词的意思就是这样，所以我想说，他后面的解释应该是指心观这个词吧。	えー，うーん，あまり聞き取れなかったので，私もはっきりわかりませんが，彼がこの語彙を創造したと，さっき言って，そしてこの語彙は前の心観だと私は思ったので，そしてとにかくこの言葉の意味はこうだと，あとでまた説明していたので，うしろの説明も心観という言葉を指していると，思いました。
46				作ったというのは観の1字ではなくて，心観の2つの文字のことだと考えていますか。
47		应该是两个字。	たぶん2つの字です。
48	で，まずその心という言葉ですが，誰もが心という言葉には，あの，まあ，非常に強い，思いがある。ねえ。心とはなによりも大切なものだっていうふうに生きているわけですが，	他首先讲的就是关于心，哎？哦，不是，他不是说关于心的词汇，他是说心这个词汇，然后他说心这一个词汇，嗯，包含，呃，很强烈的想法吗？对，然后我听不太清楚。	まず話すのは心について，え？あ，違います，心という言葉についてではなくて，心という1つの言葉は，うーん，強烈な考えですか？を，えー，含んでいる，と言いました。はい，それからあまり聞き取れませんでした。
49	考えてみよう。心ってどういう意味？	请思考一下，心这个词有什么意义。	心という言葉にどんな意味があるのか，ちょっと考えてください。
50	なにそれ？という問題。心ってなにって言われたらね，すごく，実はこれ説明ができない。	嗯，他说心这个词汇是很难以理解的。啊，不是不是。难以解释这个，心这个词汇是很难以解释的。	うーん，心という言葉は理解するのが難しい。あ，違います違います。説明が難しい，心という言葉は説明が難しい。
51	当たり前ですが，言葉でうまく説明できたら，もうそんなあの，誰も苦労しないわけでね。難しい言葉で抽象的な言葉だからこそ，あの我々は魅力を感じるというところがあるかもしれない。	他说心很难，心这个词的意思就是很难以去解释，但是也因为就是很难以解释，所以，哎，有魅力嘛。	難しい，心という言葉の意味は説明するのが難しいですが，しかし説明が難しいからまた，えー，魅力があります。
52	で，純粋に，国語のお勉強としてね，心という言葉を考えてみよう。1つが漢字ですね。日本の言葉っていうのは多くが漢字からこう，あの，とれ，採られてますね。	呃，他接下来要开始解释关于心这个词汇。然后他要从汉字来开始解说。嗯，然后他还说了日文里面有非常多汉字。	えー，次は心という言葉について説明を始めます。そして漢字から説明を始めます。うーん，それからまた日本語には非常に多くの漢字があると言いました。
	この字は知ってるよね。心。これはどっから来たんだっけ。これは象形文字だよね。あの漢字にもいろんな種類がありますが，これは心臓の形を表してた。	他先写了这个心这个字，然后问大家说这是从哪里来的。他说这是那个，象形文字，然后在汉字里面有很多这样的文字。	まず心という字を書いて，これはどこから来たかとみんなに聞きました。これはあの，象形文字で，漢字にはこのような文字がたくさんあると言いました。
55	ね。なんか知らないけど，こうなってこうなって，こんな感じ？あ，おんなじだよね。でな，こんな，まあ，こんな感じだよね。ちょ，これ，全然ダメですね。［笑い］	嗯，他，解释说为什么它是象形文字，所以他在�K板上画了图，然后，对。	うーん，これがなぜ象形文字なのか説明して，だから黒板に絵を描いて，そして，はい。
56				これはなんの図だかわかりますか。
57		呃，像是心脏的图。	えー，心臓の絵のようです。
58				なんのために絵を描いたかわかりますか。
59		呃，因为他想要解说说为什么这个字是象形文字，嗯。	えー，なぜこの字が象形文字なのか説明したいからです，はい。
60	とにかく，心臓の形を表していると言われています。だから，まあ心臓のことを心の臓と書いて，心臓と読むわけだけど，	呃，他说总而言之就是心这个字，就是照着那个心脏的那个，呃，样子，然后造出来字，然后，后面，啊，我忘记后面那一句他讲的什么。	えー，とにかく心という字は，心臓のあの，えー，様子に照らして，創りだした字で，そして，そのあと，あ，そのあとの一文はなんと言ったか忘れました。
61	昔の人はなんとなく，心ってのは，このへんに，心臓にあるんじゃないかなみたいなイメージを持っていた。	嗯，他说以前的人，他就觉得心脏应该在这里面，对。	うーん，昔の人は，心臓はこの中にあるはずだと思っていました，はい。
62	それはなぜかって言うと，すご，すごくよくわかる理由があって，人間っていうのは，こう，ドキドキしたりする。	啊，它因为有，就是有个非常容易理解的原因。因为那个心脏会跳动的关系。	あ，そこには，非常にわかりやすい理由があります。心臓はドキドキするからという関係です。
63	ね。感情的な状態において胸がドキドキすることがある。そうするとまあ，ここが感動しているんだろうと。	呃，因为有情绪的关系，所以心脏会，会让心脏激烈地跳动。	えー，感情の関係で，心臓は，心臓は激しくドキドキします。
64				ここが，というのはどこのことですか。
65		我觉得他这里是在讲一个，就是身体器官，然后跟我们实际上感受到的情绪之间的关联。	ここは，身体器官と，私たちが実際感じる感情の間の関係，を言っていると思います。
66				ここというのは，心臓のある内臓器官だということですね。
67		呃，对。他这里是讲他的那个器官的意思。	えー，はい。ここは器官という意味です。
68	ドキドキしてるっていうのは感動を表す。だからここに心がある。ね。胸の奥に心があるんじゃないかっていうふうに思う。今だってこの，胸に手を当てて考えなさいみたいなことで，まあ，あの，内面を見なさいという意味で，胸という言葉を使うことがあります。	他说就算现在大家也常常，哎？也常常会有，就是一些词汇，就是会让你就是像是用心思考，或者是那个，反省之类的词汇，就是会用到胸这个字眼。对，他就是在举例的意思。就是我们就是在词汇里面有一些都是跟心有关系的。	今みなさんもよく，え？よく，心を使って考えさせる，という言葉，とかあの，反省のような言葉があって，胸という言葉を使います。はい，例を挙げています。これらの語彙はどれも心と関係があります。
69				胸の話をしたのは，心臓の話をした関係からなのでしょうか。
70		嗯，我想应该是。只是中文的话就不会用到这一个词，所以我有点困惑，这样。	うーん，たぶんそうです。ただ中国語の場合この言葉を使わないので，ちょっと戸惑いました。
71	で，考えてほしいのは，心臓だから，これは体なんだよね。身体にあるものです。	我看，哎？他在，他说这个心就是，是以身体的这个意思来讲的心脏，就是他可能是在讲心脏，就是一个身体的一个器官的意思吗？我不知道，不确定。	私の考えでは，え？彼が言っている心というのは，体という意味で言う心臓で，心臓と言っているのかもしれません。つまり体の器官という意味でしょうか。わかりません，確かではありません。
72				今は黒板を見て考えてくれたのでしょうか。
73		因为他写心等于体的意思，对。我有点不太懂。我在想说他可能是在解释心脏可能跟身体的关系，而不是另外一个我们在那个语言当中使用的那个跟我们情绪有关的心。它可能是不同的意思，对。	心イコール体と書いたので，はい。よくわかりません。心臓と体の関係を説明していて，もう1つの私たちが言葉の中で使うあの私たちの感情と関係がある心ではないのかもしれないと思いました。違う意味なのかもしれません，はい。
74				聞いたことを言ってくれたのですね。
75		还有就是，还有他的那个标志，就是那个等于这个，对，我就综合的猜测。	それから，それからその標識，そのイコール，はい，合わせて推測しました。
76	わかる？西洋では心身二元論といって，心と体っていうのを別々に捉えようみたいな考えかたがすごく優勢だ。	他好像是在讲某一个理论，就是那个心和身体是分开的这个说法是在那个学，这个学说是占据优势的。	ある理論について話しているようです。心と体は分けるという見解がその学，この学説では優勢です。
				日本でも一般的にそういう理論があるということですね。
77		嗯，我没有听到，所以他有这样讲吗？我不确定。	うーん，聞こえなかったので，そう言っていましたか。確かじゃありません。
78	ね。今でもついつい，あのそうじゃないと思いつつ，そういう発想で物事を捉えてしまう。	呃，他刚刚讲说，这样的想法在最近终于有渐渐的改变了。	えー，このような考えかたが最近やっとだんだん変わってきた，と今言いました。
79	それはたぶん，あの現代の我々も同じです。あの，すごくそういうものの影響を受けてますからね。	他解释了那个为什么。呃，这样的，呃，理论会开始改变，这大概是因为某个原因，但是我听不太懂他讲的那个原因是什么。	それがなぜか説明しました。えー，このような，えー，理論が変わりはじめたのは，たぶんある原因のためですが，彼が言ったその原因がなんなのかよく聞き取れませんでした。
80				現代では私たちはどういう考えを持っていると説明されたんでしょうか。
81		呃，什么样的理论，呃，就是，呃，就是心，就是心，我们的想法跟我们的那个，呃，身体一定不是完全分开的。	えー，どんな理論か，えー，それは，えー，心，心，私たちの考えと私たちのあの，えー，体はきっと完全に分かれているものではない。
82	だったら次に英語で考えてみよう。英語で，心っていう言葉，これからもうちょっと詳しく言いますが，gutsという言葉がありますね。guts。	接下来要从英文来看清这个字，然后他要跟你那个，哎，怎么讲，讲得更细节一点。	次は英語からこの言葉を見て，あの，えー，なんというか，もう少し詳しく話します。
83	これはあのガッツ石松のガッツですね。OK牧場，知らないか，みなさんね。知ら，	他举了一个例子，说明这个guts用在哪里，但是我听不懂他讲的什么。	例を挙げて，このgutsがどこで使われているのか説明したんですが，なにを言ったのか聞き取れませんでした。
84				わからないけどどこで使うのかというがわかったのですね。それは，どこで推測したのでしょうか。
85		嗯，因为他讲说，大家应该都有在什么地方看到了，我好像听到他这样讲。	うーん，みなさんどこかで見たことがあるはずです，と言うのを聞いた気がしたからです。
86	然反応しないってことは知らないよね。［笑う］ガッツ石松は，だけど，知ってるでしょ。ね。たまにテレビに出てきますからね。	［笑う］啊，听，听不懂他在讲什么。「ガッツシマス［日本語で発話する］」这一句话我觉得很奇怪，没听过这一句话。	［笑う］あー，なんと言っているのか聞き取れません。「ガッツシマス」というのが変だと思います。聞いたことがありません。
87	あの，根性があるからガッツ石松なんですが，	呃，他说这个，这句是那个，很有毅力的意思。	えー，この，この言葉はその，根性があるという意味だと言いました。
88				この意味というのは，なんの意味ですか。
89		指的是什么，这是刚刚讲到的，这是上一句他讲说大家应该都知道这一句话吧。就是他在解释就是这一句话的意思，应该是。	なにを指すかというのは，さっき言った，前に言った，みなさん知っているはずだということですよね。このことの意味を説明しています，たぶん。
90	ガッツポーズを，という言葉を作ったのは私が作ったと言ってますけどね。ガッツポーズ。	他又举了另外一个例子。是这个［笑う］，就是这个姿势就是表示说有「ガッツ［日本語で発話する］」的意思，这样。	また別の例を挙げました。これです［笑う］，この姿勢が「ガッツ」があるという意味を表わします。
91	ね。gutsっていう言葉は，だけど，もともと普通に英語で使われる言葉で，やっぱり根性みたいな意味を表わす。ね。	他说这个，本来就是在英文里面很常见的用法，就是有毅力的意思。	もともと英語ではよくある使いかたで，根性があるという意味です。
92	あの，がんばろうぜってときに，あのガッツって言葉を使うわけですが，	他说就是要加油这样，然后要加油的时候就会用这句话。	がんばらなければいけないときにこのようにして，がんばらなければいけないときにこの言葉を使います。
93	これも実は辞書で引くと，内臓のことなんですね。内臓の臓って，めんどくさい。内臓。	呃，他说这个guts，这个词它其实就是内脏的意思。	えー，このgutsという言葉は，実は内臓という意味だと言いました。
94	ガッツっていうのは，はらわたのことです。これも面白い。だから英語のガッツっていう言葉も実は体に，なっている。	他说guts，呃，其实是某一个，guts，其实是什么什么的意思，然后它其实就是跟那个身体是一样的。	gutsは，えー，実はある，gutsは，実はなになにの意味で，実は体と同じです。
95				なんとかというのは，どういうことか推測できますか。
96		我觉得它也是在讲内脏吗？我，嗯，应该是。因为他讲内脏等于身体，所以我觉得他可能讲说它这个guts，其实也就是内脏，然后也是等于就是身体的意思，这样。	これも内臓のことですか。私は，うーん，たぶん。内臓は体とイコールであると言っているので，このgutsについても，実は内臓なのだ，また体の意味とイコールなのだと言っているのかもしれないと思います。
97	で，最後に，日本語でのこころって言葉ですね。こころっていう言葉は，大和言葉で，あの古い時代からあった日本語特有の語彙，ね。	他接下来要解释那个，呃，在日文里面的这个心这个词汇。然后，哎？他好像是讲突然，哎？嗯，我不太确定，他是说突然出现这个词汇的意思吗？	次にあの，えー，日本語の中のこの心という言葉を，説明します。それから，え？突然，え？うーん，よくわかりません，突然この言葉が出てきたと言っていますか。
98	それがあの，中国から漢字が入ってきて，この字をあてて読むようになったわけです。ね，みなさん知ってますよね。じゃあこころという，この3つの音からなる，このもともとの大和言葉ってのは，どっから来た言葉なんだろう。	嗯，他先讲那个，一开始第一项就是汉字的那个心，它是，它的缘由就是象形文字来的，大家都知道。然后他问说，呃，那就进第三个就是日文的这个心到底是从哪里来的。	うーん，まずあの，はじめに第1項の漢字の心は，これは，この由来は象形文字から来ていますが，みなさん知っています，と言いました。それから質問して，えー，3つ目に進んで日本語のこの心はいったいどこから来たのかと言いました。
99				どこから来たか問うのは，板書の3つ目の話ではなくて，1つ目の心の漢字についての話をしているのですか。
100		他现在要讲第三个日文的心，但是他先讲说那个汉字的心，大家应该都知道从哪里来的，那这个日文的这个心是从哪里来的呢？	今から3つ目の日本語の心について話しますが，先に漢字の心について，みなさんどこから来たか知っているはずです，ではこの日本語の心はどこから来たのでしょう，と言いました。
101	これは，あの結構調べても出てきません。たとえば心理学の本とか見ても，日本語のこころという言葉の語源がなにかってことは書いてあるの見たことがない。	他说就是这个缘由，就是就算研究了也找不太到理由，就是就算看了心理学的书，也不知道为什么要，呃，这样称呼心。	この由来は，研究してもあまり理由が見つからない，心理学の本を見ても，なぜ，えー，心をこのように呼ぶのかわからない，と言っていました。
102	で僕は，ある時期に，それにすごい関心を持って調べたことがある。結構調べないとわからないですね。あの，その，みなさんの教科書の，あの，心理学入門一歩手前のほうに書いてありますが，日本語の結構くわしい，古い辞書，	嗯，他说他有一段时间曾经认真地去研究，然后他发现说好像找不太到。嗯，然后说大家现在拿着的心理学的书有，嗯，有一部分写着这方面的事情，好像是。	うーん，以前しばらく真剣に研究したことがあるが，あまり見つからないことがわかったと言いました。うーん，みなさんが今持っている心理学の本に，うーん，この方面のことが書いてある部分があると，言ったようです。
103	語源がちゃんと書いてある明治時代の辞書を探してみたんですよ。	啊，他说他查了那个明治时代的那个字典，然后他把这部分写在了教科书里面。	あ，明治時代の辞書を調べて，この部分を教科書に書きました。
104	そしたらすごく面白いことが書いてあった。こころっていうのはどっから来た言葉か。これは，こごり。	他说，他说那个日文的心，是从那个右边这个词汇来的，这是他看，看的那个，呃，字典之后得出的解释。	日本語の心は，右側のこの言葉から来たもので，これは，えー，その，えー，辞書を見て得た説明です。
105	こごりという言葉から来ている。こごりとはなにかと言うと，日本語で今あんまり使わない言葉ですが，塊のことですね。塊。あの，煮こごりってあるでしょう。あの，飲み屋さんに行くと出てくる。ね。魚のあの，なんだ，えっと，なん，あれはなんていうんだっけ，あの，コラーゲン成分ですか。が，固まった，	他在解释关于这个「こごり［日本語で発話する］」这个词的意思，他说现在日文不太会用这个词的。然后这个好像是，呃，跟鱼有关系。	この「こごり」という言葉の意味について説明していて，今日本語であまりこの言葉を使わないと言いました。そしてこれは，えー，魚と関係があるようです。
106				こごりがなにかというのは，日本語では説明されていないと思いますか。
107		他有说明，他有用另外一个词汇来说明，但是我听不懂他讲的什么词。	ほかの言葉を使って，説明しましたが，どんな言葉を使ったのか聞き取れませんでした。
108	おいしい，ね，ゼリー状になったものがありますが，あれ煮こごりって言いますよね。あれはあの，煮て，そのあと固まったものという意味ですが，	他讲了两个词，什么，嗯，他先举了一个词汇，然后他又提到了另外一个词汇，然后用来解释。然后他说这个跟他们去那个，呃，喝酒的时候，然后点菜的时候，然后就是，就是，我不知道他为什么会讲到鱼，他是可能是想要用鱼的那一个部位然后来解释说这个「こごり［日本語で発話する］」这个词的意思。	2つの言葉を言いました。なにか，うーん，まずある言葉を挙げて，それからまたほかの言葉に言及して，説明に使いました。それからこれは彼らがあの，えー，お酒を飲むとき，そして注文するとき，それから，なぜ魚について話したのかわかりませんが，魚のある部位を説明に使って「こごり」という言葉の意味を言いたかったのかもしれません。
109				今の話を聞いて，こごりというのはどういうものか推測できますか。
110		嗯，我不知道。哎，鱼的内脏吗？可是我不知道鱼的内脏可以吃吗？我不知道。	うーん，わかりません。え，魚の内臓ですか。でも魚の内臓は食べられますか。わかりません。
111	あの，漢字で言えば凝集の凝っていう字ですよ。凝集の凝っていう字。ね。これがあのたぶん，大和言葉だから漢字使ったらまち，反対じゃない，	他用汉字来举例。然后他说是，两个字的第一个字，然后他说，他说来自某种语言。	漢字を使って例を挙げました。2つの字の1つ目の字は，ある言語から来ていると言いました。
112				その漢字がなにかは，先生の説明では思いつかない感じですか。
113		嗯，想不到。	うーん，思いつきません。
114	こごるという言葉があって，それがこころになったという，あの説明が書いてある。	他前面就是在解释说，呃，为什么那个，呃，「こころ［日本語で発話する］」会从「こごり［日本語で発話する］」，呃，为什么「こごり［日本語で発話する］」这个词，会变成「こころ［日本語で発話する］」的这样的用法，但是我听不太懂他前面这一段解释到底是在讲什么。	前半で，えー，なぜあの，えー，「こころ」が「こごり」から，えー，なぜ「こごり」という言葉が，「こころ」という用法に変わったのか，説明しましたが，前半の部分の説明がいったいなにを話しているのかよくわかりませんでした。
115	で，じゃあ，こごり，塊とはなにかというと，これは面白いですよ。人間の体の中にある塊，すなわち内臓を指すって書いてある。	他一直讲到那个「カタマリ［日本語で発話する］」就是这个词，然后他在解释说，呃，他说这很有趣，因为这就是人类的身体里面的，呃，意思，这样。	ずっと「カタマリ」という言葉について話して，説明して，えー，これは面白い，なぜならこれは人類の体の中の，えー，意味だから，と言いました。
116				カタマリの意味はわかりますか。
117		［首を横に振る］	［首を横に振る］
118	どういうことかって言うとね，人間に限らずですが，生き物っていうのは内臓を持っているんですね。	他讲到那个，人跟动物之间的不同。好像就是在讲这个「カタマリ［日本語で発話する］」，呃，关于「カタマリ［日本語で発話する］」这件事情，人和动物之间的不同。然后他又讲到了鱼，嗯。他说，不只是人类，只要是生物都会有内脏。	あの，人と動物の違いについて，話しました。この「カタマリ」，えー，「カタマリ」ということの，人と動物の違いについて，話しているようです。そしてまた魚について話しました，はい。人類だけでなく，生物はすべて内臓がある，と言いました。
119	普段暮らしていると，そういうあまり内臓とか見るチャンスはないですが，だけどあの，よく考えてみてくださいよ。あの，たとえば，魚釣りなんかして，魚がつれてすぐのときにさばくと内臓が出てきますが，すごくきれいな色をしてます。	他说那个，钓到鱼，应该是讲钓到鱼吧。钓到鱼之后，他把鱼剖开，然后他说它那种是非常漂亮的颜色，好像是这样。	あの，魚を釣ったとき，たぶん魚を釣ったときについて話していますよね。魚を釣ったあと，魚を切りひらくと，それらは色がとてもきれいです，と言ったようです。
120				だいたいわかっていたようなのですが，なにがわからなかったのでしょうか。
121		呃，因为那个动词，我有点不太确定那是什么意思。但是我想说他讲鱼，那应该是钓鱼的意思吧。	えー，その動詞，それがどういう意味かちょっと確かではなかったので。でも魚と言ったので，たぶん魚釣りの意味だろうと思いました。
122				魚とか色とかの名詞でわかったのでしょうか。
123		呃，对。就是动词的部分听不太懂。	えー，そうです。動詞の部分がよく聞き取れませんでした。
124	真っ青とか真っ赤とかね，オレンジ色とかものすごいきれいな鮮やかな，極彩色の色をしてます。すぐにあの，なんだ，生きが悪くなるとその色はあせますけどね。	他在讲，内脏有很多漂亮的颜色。什么橘色，�K色之类的颜色。	内臓はいろいろなきれいな色をしています。オレンジとか，黒とかの色です。
125	だから，あの，ちょっとグロい話かもしれませんが，あの，屠殺場で，あの，牛や豚を殺しても同じです。出てきたばっかりの内臓はものすごい鮮やかな色をしてる。	他又讲的在另外一个场合，然后我不知道他在讲什么样的场合，反正就是它就是，同样也是，就是看到内脏也都是非常鲜艳的颜色。	また別の場合について話していて，どんな場合なのかはわかりませんでしたが，とにかく，同じように，内臓を見ると非常に鮮やかな色です。
126				どういう場合かはわからなかったということでしたが，なんの内臓だったかはわかりましたか。
127		什么的内脏？嗯，不行，前面那一段我没有听到。	なんの内臓か？うーん，だめです，前半が聞き取れませんでした。
128	人間でもそうです。たとえば僕が腹をかっさばいて内臓を出したら，これ，ピカ，本当にね，ものすごい鮮やか。ちょっと色合いが違いますが，真っ赤っか。あの，真オレンジ色。すごい鮮やかな色してます。	他好像是说如果他现在就是剖开身体，然后内脏，看到内脏的话，也同样会是那个，红色的颜色，然后也是会非常鲜艳的颜色。	もし彼が今体を切りひらいて，内臓，内臓を見たら，同じようにその，赤い色で，非常に鮮やかな色だろうと言っているようです。
129	で，それっていうのは，なんというか，あの自然にある色とはちょっと違ってね，人間はそれ見ると結構神秘を覚える。	嗯，不行，这一段我听不懂他在讲什么。	うーん，だめです，この部分は彼がなにを言っているのか聞き取れませんでした。
130	だから，この説明っていうのは，生き物のお腹の中には不思議な塊が入っている。で，それが生命活動の元なんだろうと。	他又提到他刚刚一直讲的那一个词汇，就是，呃，カタマリ［日本語で発話する］，就是在生物里面存在这样的东西。	さっきずっと言っていた言葉，えー，「カタマリ」にまた言及して，生物の中にこのようなものがあると言いました。
131				何度かカタマリという言葉が出てきましたが，どんな意味か推測できますか。
132		他刚刚讲到，哦，我刚忘记讲，他说这个是人，什么生物的这个，生命活动的意思。然后他讲「カタマリ［日本語で発話する］」，然后他要讲到内脏，然后讲到什么颜色。我在想，嗯，嗯，他讲到生命活动，所以我想说是灵魂的意思吗？还是他想想说，他在讲说能让内脏呈现漂亮的颜色的，嗯，血之类的吗？我不知道。	さっき，えー，さっき私が言うのを忘れましたけど，これは人，なにか生物のこの，生命活動という意味だと言いました。そして「カタマリ」と言って，内臓と言って，どんな色と言いました。うーん，うーん，生命活動と言ったので，霊魂という意味ですか。それとも彼は考えながら，内臓にきれいな色を出させると言っていたので，うーん，血の類でしょうか。わかりません。
133				ということは，具体的なものというよりは，抽象的なものなのでしょうか。
134		嗯，对。我觉得他在讲说某种抽象的东西，然后这个抽象的东西，会显示在这个内脏这个显眼的颜色上，然后这个跟这个「こごり［日本語で発話する］」这个单字有关。	うーん，はい。なにか抽象的なものを言っていて，この抽象的なものは，内臓のはっきりした色に表れて，そしてこれは「こごり」という言葉と関係があります。
135	生き物の中にある不思議なもの，として，こごりというものを使う。塊。お腹の中の塊，すなわち内臓。これがこころという言葉の語源になっている。	嗯，他刚刚讲说，就是他刚刚一直讲到这个词，「カタマリ［日本語で発話する］」就是内脏，然后就是这个「こころ［日本語で発話する］」，就是日文的这个，呃，心的语源。	うーん，今言ったのは，今ずっとこの言葉について話して，「カタマリ」は内臓だ，そして「こころ」，日本語のこの，えー，心の語源だと言いました。
136	同じでしょう。心臓，内臓，こごりもそうなんですよ。これは単なる偶然とは思えませんね。	哦，他说就是这三个，就是日文，英文，还有中文都是，呃，对于心的这个，呃，描述这个词汇，都与身体有关，就是这应该不是偶然。	えー，この3つ，日本語，英語，それから中国語も，えー，心について，えー，述べる言葉が，すべて体と関係があるというのは，偶然ではないはずだと言いました。
137	これ，どういう意味かっていうと，古い時代には体と心っての区別はしなかったということですよ。おそらく。	他说这个理由是因为古代对这个心和身体没有明确的区别。	この理由は古代には心と体に明確な区別がなかったからだと言いました。
138	で，生き，生き物が持っている不思議な働きみたいな意味で，こころ，あるいはしん，ガッツという言葉があるんですね。それがだんだんと，体の問題から離れて，独立していったという，そういうプロセスがあるってことが想像されるわけです。	嗯，他说就是，呃，这三个就是关，对于心这个词汇，就是，呃，都脱离了原本这个身体的含义，然后变成说就是，就是跟那个，呃，刚刚讲到的生命活动有关系，就是跟身体之间的，呃，联系，呃，好像被分开的这样。	うーん，えー，この3つ，心についての言葉は，えー，もともとのこの体の含意から離れて，その，えー，さっき言った生命活動と関係があるようになって，体との間の，えー，繋がりが，えー，分けられたようだと言っています。
139	特に，日本人，まあ我々，アジア人というわけですが，アジア人の心の中には，心の中にはね［笑う］，心と体を分けることに対して，なんかね，全然それと違うものの考えかたが，あるような気がします	他说那个亚洲，然后像本人就是对于心的看法就是跟身体是分开的。	アジアは，自分のように心に対する考えかたは体と分かれていると言いました。
140	おそらくそれは西洋でもどこでも昔はそうだったんでしょう。あの，き，我々の地方で，アジア，アジアに古いものはまだよく残っているということなのかもしれない。文化の違いっていうよりもね。古いものがよく残っていることなのかもしれない。	他说以前的那个西方也是这样。然后大概是因为亚洲，就是这种古时候的看法，还有就是流传到现在，所以他的意思应该是说现在他们也有一些看法就是心跟身体是分开来的。	昔の西方もそうだったと言いました。そして恐らくアジアは，このような古い時代の考えかたが，現在まで伝わっているので，現在の彼らも心と体が分かれているという考えかたを持っていると，言っていると思います。
141				今のアジア人と西洋人の心と体の関係は違うのでしょうか。
142		嗯，我不太，不太确定。因为我听到他说那个，呃，应该西方也是一样的吧。但是他接下来又在讲亚洲，所以我才会想说，他是不是在强调说亚洲，现在的西方跟亚洲的想法是不一样的呢？这个我不太确定。	うーん，あまり，あまりはっきりわかりません。あの，そう言うのが聞こえたので，えー，たぶん西洋も同じですよね。でも次にまたアジアについて話しているので，アジア，現在の西洋とアジアの考えかたが違うことを，強調しているのかなと思います。これははっきりわかりません。
143				アジアの心と体の関係はどうでしょうか。
144		啊，分开的。	あ，分かれています。
145				西洋は同じですか。
146		呃，现在的话，我，我觉得它好像有一点这样的，就是以前的西方，也跟以前的日本有一样的想法，但是现在的话，西方已经比较没有这样看。但是，呃，亚洲还是一样，就觉得心脏跟身体是分开的，这样的思考方式还是比较强的。	えー，現在は，ちょっとこう，昔の西洋は，昔の日本と同じ考えかたでしたが，現在は，西洋はもうあまりこのように考えません。でも，えー，アジアはまだ同じで，心臓と体は分かれているという考えかたが強いほうです。
147	どういうことかっていうと，日本語に注目してほしいんだよね。日本語では実は，こういう，心とは体の中の塊であるってことに対応する，表現がいっぱいあるんですよ。	他说这里应该特别注意的是，那个在日本就是这个「こころ［日本語で発話する］」这一个词，心这个词被大量的使用，就是这跟那个刚刚讲到的那个「カタマリ［日本語で発話する］」有关系，这样。	ここで特に注意するべきことは，日本ではこの「こころ」という言葉，心という言葉が大量に使われていて，これとさっき言ったあの「カタマリ」が関係がある，ということです。
148	それはなにかというと，腹ですね。腹。腹っていう言葉もすごい古い日本語で，あの，まあ，こういう漢字をあててるわけですが，これ腹っていうのはここのことですよね。	他讲到了这个腹部这个词，然后他说，这个也是从很古老的时候，就有的一个词。然后我在猜说它跟刚刚的那个「カタマリ［日本語で発話する］」是同一个，哎？应该不是同一个意思。但是我不知道它应该，应该这两个词之间是有关系的吗？	腹部という言葉に言及して，これもすごく昔から，ある言葉だと言いました。それから私が推測しているのは，これとさっきのあの「カタマリ」は同じ，え？同じ意味ではないと思います。でもわかりませんけどたぶん，たぶんこの2つの言葉の間には関係があるのでしょうか。
149	みなさんの言葉の中で，みなさんの言葉って，日本語の表現の中で，腹を探る。ね。言うでしょ。腹黒い。わかる。	他在用日文里面，呃，会出现的一些惯用句来举例，然后就是跟这个腹，腹这个词有关。	日本語の中に，えー，出てくるある慣用句を例に挙げていて，この腹，腹という言葉と関係があります。
150				その慣用句の意味は知っていますか。
151		嗯，我不知道。但是我猜它应该也是一样，就是，呃，怎么说呢？就是我觉得它应该是跟那个心有关的词汇，呃，跟怎么讲，跟刚刚提到的心有关的意思。	うーん，わかりません。でもこれも同じはずだと推測します。つまり，えー，どう言ったらいいのかな。これも心と関係がある言葉，えー，なんと言うか，さっき言った心と関係のある意味だと思います。
152				意味はわからなかったとのことですが，どうして慣用句だとわかったのでしょうか。
153		因为句型很像，就是日文的惯用句的句型就常这样，所以我觉得它应该是惯用句。	文の形が，日本語の慣用句の文の形はよくこうなので，慣用句だろうと思いました。
154	あの教科書にはもっといろいろ書いてありますが，あの，一生懸命辞書を引いて調べてみたんですがね。腹に据えかねる。そういう表現がいっぱいあります。	他讲说，在教科书里面也会出现像这样的句子，那他又举了一个例子。	教科書の中にもこのような文が出てくると言って，また例を挙げました。
155	で，それらは全部心についての表現ですよ。腹を探るっていうのは，その人が考えてることを探るって意味だ，ね。	他说，对，他刚刚讲说，这些惯用句都是跟心有关的，然后他就在解释说他刚刚举出的这些例子的意思。但是我还是不懂，他这句惯用句的意思是什么。	さっき言ったこれらの慣用句について，すべて心に関係があると言って，さっき挙げたこれらの例の意味を説明しています。でも私はやはり，これらの慣用句の意味がなんなのかわかりません。
156	だから腹っていうのは，実は日本語では心という言葉と非常に近い関係にあるんですよ。現代日本語でもそうなの。わかりますか。	他就是说就是日文里面这个腹部和这个心这个词汇的意思是非常紧密的，就算是现代的日文里面也有这样的表现。	日本語でこの腹とこの心という言葉の意味は非常に緊密で，現代の日本語の中にもこのような表現があると言いました。
157	だから日本人の心に，心っていうのは実は体なんだよね。ほんとにね，このへんにある，お腹にある。実際，その中で僕が一番面白いなと思った実例が，	他说，他刚刚说，腹部就是这个身体的这个，嗯，他就是强，强调这个腹部，作为身体一部分的这个特征，然后他接下来要去要说，呃，关于这件事情的一个有趣的地方。	腹は体の，うーん，腹の，体の一部としての特徴を，強，強調して，次に，えー，このことのおもしろいところについて，話そうとしています。
158	切腹ですね。昔のお侍さんは，あの，切腹をする。腹を切る。ね。これはあの，ちょっと間違った形が，あの，海外に伝えられて，日本人といえばすぐ腹切りみたいな	呃，他讲到以前那个，呃，日本的武士都会切腹，然后他也不是都会切腹，就是会有切腹这一个行为，然后这件事情在那个国外也流传得很广，这样。	えー，昔あの，えー，日本の武士はみんな腹を切った，彼らもみんな腹を切ったのではないが，腹を切るという行為があって，このことが国外にも広く伝わった，と言いました。
159	へんてこなイメージになってますが，まあ，そうじゃないってことはみなさんよく知ってますよね。あれはあれで，きっちり儀式化されたものなわけですが。	他说就是因为切腹这件事情在海外流传得很广，然后又会被开玩笑，但实际上这是一件很，很严肃的事情，嗯。	腹を切るということが海外に広く伝わったので，冗談にされるが，実はこれはとても厳粛なことなのだ，と言いました。はい。
160				なぜ先生が冗談を言ったのだとわかったのですか。
161		因为他说那个武士马上就会切腹，他说的像这样的话，但是实际上并不是这样，所以我知道这一句话应该是开玩笑的。	武士はすぐ腹を切ると言いました。彼が言ったのはこんなことだったのですが，実際には決してそうではないので，この話は冗談なんだろうとわかりました。
162	なぜ腹を切るのか。意味わかんないですね。なぜここを切るのか。ここでもいいだろう，ここでもいいだろう。ね。どこでもいいだろうと思うんですが，腹を切ることになってる。これはどういう意味があるかというと，侍が，腹を切るってのは，この中にある本当の真心の気持ちを，ま，人に見せるために切る。	哦，他说，呃，为什么不是切其他的地方，一定要是切腹呢？因为日本的武士认为，就是切腹可以把自己真正的想法表现出来。	えー，なぜほかのところを切らないで，必ず腹を切らなければならないのでしょうか。日本の武士は，腹を切ると自分の真の考えを表現できると考えていたからです。
163				結局先生はどうして切腹の話をしたのだと思いますか。
164		嗯，因为，嗯，因为他想要解释关于这个「こころ［日本語で発話する］」这个日文的这个心的词汇。然后他想要讲说就是心跟这个腹，腹部常常会被，呃，怎么讲，心跟腹部这两个词汇的关系很紧密。然后他想要解释说，呃，在日文里面有用到非常多腹部的词汇，然后他讲到切腹是因为切腹可以表现出那个，呃，武士真正的，呃，想法。然后我觉得他可能是要表示腹部跟心这两个词汇在日文当中就是都有，就是，呃，真的想法，感情这个意思在里面。	うーん，それは，うーん，「こころ」という日本語の心という言葉について説明したかったからです。そして心と腹，腹はよく，えー，なんと言うか，心と腹という2つの言葉の関係は緊密だと言おうとしています。そして説明して，えー，日本語の中では非常にたくさん腹という言葉を使うと言って，腹を切るのは腹を切ることがあの，えー，武士の真の，えー，考えを表現することができるからだと言おうとしています。そして腹と心という2つの言葉は日本語の中でどちらも，えー，本当の考え，感情という意味があることを示したいのかもしれないと思います。
165				ということは，アジア人は心と体は分かれていると言っていましたが，日本はアジアの一部ですが，例外ということでしょうか。
166		哦，然后我在想，我会想说我可能之前我听错了吧。	えー，今考えて，たぶん前に私が聞きまちがえたのでしょう。
167				ということは，先生はアジア人は心と体は同じだと考えていたのでしょうか。
168		嗯，应该是吧。	うーん，たぶんそうですね。
169				最後の質問です。西洋はアジアと同じですか。
170		嗯，应该是一样吧。	うーん，たぶん同じです。