ID：L-CH0022
データ収集日：2020年02月21日
聞いた素材：第01回 新しい国家像を求めて〜大国モデルからの離脱〜（高橋和夫，放送大学，2015）
	https://v.ouj.ac.jp/view/ouj/#/navi/player?co=321&ct=V&ca=563　（現在は閲覧不可）
行番号	聞いた素材	協力者の発話内容		データ収集者の発話内容	備考
		発話	日本語訳
1	世界の中の日本を語るのに，ノルウェーの北極圏の街，ハンメルフェストにやってまいりました。	嗯，世世界中的日本，然后中间那段一大，有一些国名提到了挪威，最后说来到了这个北极圈以内的这个国家。	うーん，世，世界の中の日本，そして，真ん中の長い文は，国の名前があって，ノルウェーが言及されました。最後にこの北極圏の中の国に来たと言いました。
2	なぜその必要があったのでしょうか。私の心の中には，少なくとも，3つの理由があります。	为什么要特地来到这个国家呢，在这个主持人的心中，一个额最少也有有有也有三个原因。	どうしてわざわざこの国に来たのでしょうか。この司会者の心の中には，1つ，えーっと少なくとも3つの理由があります。
3	えー，少し長くなりそうですけれど，ここでその理由をお話しさせてください。	嗯有点长但是这里开始，主持人要开始说他的原因了。	うーん，少し長くなるんですけど，ここからは司会者は彼の理由について話します。
4	あ，そうですね，その前に，えー，自己紹介をする必要があります。この世界の中の日本という45分のテレビシリーズの，第1回から第15回まで担当させていただきます，高橋和夫です。	额然后是主持人的，自我介绍。他是，额这个世界中的日本从第一话到第十五话每集四十五分钟的主持人，高高桥和夫。	えーっと，このあとは司会者の，自己紹介です。彼は，えーっと，この世界の中の日本の第1話から第15話まで毎回45分の司会者，高，高橋和夫です。
5	えー，今日の最後まで，そしてこのシリーズの最後まで，よろしくお付きあいをお願いします。	嗯，他嗯他做了谢词，就是，一直到这个节目的结束为止，嗯，请大家多多关照。	うーん，彼はうーん，謝辞をしました。つまり，この番組の最後まで，うーん，みなさんよろしくお願いします。
6	えー，このシリーズでは，ま，上から私が教えるという雰囲気ではなくて，えー，みなさんと同じ目線に立ち同じ立場から，さまざまなものを見て疑問に思い，そして専門家に話を伺う，えー，質問をぶつける，そういう役割を演じることができればと，えー，期待しています。	嗯这个节目的话不是由主持人嗯作为一个上位者的，额上位者的角度向向我们叙述，而是我，以以看这个视频的人同一个角度从各个，嗯，然后向各个专家嗯进行提额提问质问，然后，嗯一起嗯一起研究学习。	うーん，この番組は司会者がうーん，上位者として，えーっと，上位者の角度から私たちに述べるのではなく，私が，この映像を観る人と同じ角度に立ち，個々の，うーん，そして，個々の専門家にうーん，質問し，そして，うーん，一緒に，うーん，一緒に研究し勉強します。
7	えー，さて，3つの理由なんですけれど，まず第1番目の理由です。幕末に浦賀の沖で，黒船を見て以来，日本人は欧米に追いつけ追いこせと頑張ってきたように思います。	首先他是说第一个原因。第一个原因是日本，嗯，幕府幕府末期以来被额美国的�K船事件以后被欧美的国家追�ｰ着，然后一直在努力。	まずは彼は1番目の理由を話しました。1番目の理由は日本が，うーん，幕府幕府末期以来えーっとアメリカの黒船事件のあとは，欧米の国に追いつかれていました，そして，ずっと頑張っていました。
8				すみません，ここの「追いつかれ」はどんな意味だと思いますか。
9		嗯就是，嗯他的意思就是就是额，被欧美国家大概就是那种，先进的嗯，技术或者说先进的思潮，思潮所冲洗，然后就是，可以说是被，嗯，一种有种被动的在就是向前进步的那种感觉。	うーん，つまり，うーん彼が言いたいのはつまり，つまり，えーっと，欧米の国に，たぶん，先進的な，うーん，技術あるいは先進的な思想，思想に洗われ。そして，つまり，うーん，受動的に前に進まないといけないというような感じだと言ってもいいです。
10	その際にしかし，日本人が目標とした欧米は超大国のアメリカであり，イギリスであり，フランスであり，ドイツであったように思います。	然后嗯是，就是，就是日本以以美国英国法国�ｺ国这种，嗯，超，超大国为目标。	そして，うーん，つまり，つまり，日本はアメリカ，イギリス，フランス，ドイツのような，うーん，超，超大国を目標としていました。
11	あー，しかしながら，大国が国際政治にエネルギーを注いでいる間に，北欧の一群の国々が世界の人々が羨ましがるような福祉体制を確立しました。	这句，这里没有听懂。这一段。	この文は，ここは聞き取れませんでした。この段落は。
12				なにか聞き取れた単語などはありましたか。
13		「はい，たぶん［日本語で発話する］」。就就是，额，一开始就是讲，就是他说但是这些先进就是这些超大国后面一串都没有听懂。	「はい，たぶん」。つまり，えーっと，最初のところは，彼はこれらの先進的な超大国がなんとか，そのうしろはよくわかりませんでした。
14	また，それを支えるための強い国際的な競争力，経済の活力を維持しているわけです。そろそろ日本人が新しいモデルを探してもいいような時期に来ている，	然后追寻着这些大国然后日本应该也是应该就是寻求自己新的发展模式了。	そして，これらの大国を追いながらそして，日本も自分の新しい発展のモデルを探さなければならないんです。
15	そんな気がして私は北欧にやってまいりました。	嗯因为这个然后他就来到了北，就是之前来到了额挪威。	うーん，これを理由として，そして，彼は北，つまり，この前はえーっとノルウェーに来ました。
16				そうすると，先ほどの超大国にはノルウェーは入っていなかったと思うんですけど，その超大国とノルウェーはどういう関係だと思いますか。
17		嗯。因为他说日本是要寻求一种新的发展方式，也就是说，它不再仅仅是就是依照像那些美国�ｺ国英国那些超大国的模式，而是所以来到了就是嗯北北欧的挪威去寻求这样一种新的发展方式。	うーん。彼は日本が新しい発展の方式を探すと言いましたので，つまり，日本はアメリカドイツイギリスなどの超大国のモデルに沿うだけではなく，なので，ここに，つまり，うーん北欧のノルウェーに来，新しい発展の方式を探しました。
18	2つ目の理由です。えー，それは，このハンメルフェストの西に広がる北海であります。北海は古来から豊かな漁場として知られてきました。	然后这是第二个理由，第二个理由他来到了这个有一个「ホーホーホー［日本語で発話する］」开头的那个单词我不明白是什么意思。然后他说西边有一个它的国界线，然后古代就是一个非常就是嗯，额丰裕的渔场。	そして，これは2番目の理由です。2番目の理由は彼は「ホーホーホー」で始まった単語はよくわかりませんが，彼はここに来ました。そして，彼は西のほうがある国境があって，そして，昔はある非常にうーん，えーっと，豊かな漁場でした。
19	第二次大戦が終わる頃から，この北海の海底に石油と天然ガスの埋蔵が知られるようになりました。	额就是第二第二二战之后在北海发现了丰富的，石油和天然气资源。	えーっと，第二，第二次世界大戦のあとに北海で豊富な，石油と天然ガスを発見しました。
20	そしてちょうどその頃，人類はそれを開発するテクノロジーを手にしつつあったわけです。	正好在这个时候人类也获得了能够使用这些额资源的技术。	ちょうどそのとき人類もこれらの，えーっと資源を使えるような技術を手に入れました。
21	この北海の開発の，おー，前提となるのは，もちろん，えー，海の底の石油を掘りだす，天然ガスを掘りだすテクノロジーでありますし，えー，莫大な額の投資であります。	额就是当然就是人类人类是要在北海里发掘天然气和石油资源，然后这些需要，非常大的投资。	えーっとつまり，もちろん人類，人類は北海で天然ガスと石油資源を掘りだすなら，そして，非常に多い投資が必要です。
22	しかし，その前提の前提となったのは，北海の国際法秩序の安定であります。つまりどこからどこまでが誰の海であるかということがはっきりしなければ，投資家はお金を注ぐことができなかったわけです。	额就是说在这个北海就是每块海的领域是要有划分的，从哪里到哪里额是属于哪个国家哪个领地如果这个不搞清楚的话嗯就没有办法进行投资。	えーっとつまり，この北海つまり，海の領域の分割が必要です。どこからどこまでえーっとどの国にどの地域に属するのか，これがわからないと，うーん，投資はできないんです。
23	ヨーロッパ人は，北海周辺諸国は第二次大戦後30年余りの時間をかけて粘りづよく交渉し，一発の弾丸を発射することもなく，この北海の分割を平和裏に完了します。	第二次世界大战之后嗯北海周围的额诸多国家嗯进行了将近三十年的关于北海北海划分的谈谈判，不是一次而是嗯而是多次终于和平的解决了北海领域的划分问题。	第二次世界大戦が終わったあと，うーん，北海周辺の，えーっと，国々がうーん，30年近くをかかって北海，北海の分割について交渉しました。1回ではなく，うーん，何回も交渉しました。ようやく北海の領域の分割に関する問題を平和的に解決しました。
24	えー，その外交が生みだした国際法秩序の安定が大規模な投資を可能にし，えー，それによって，北海周辺諸国すべてが大きな果実を得たわけです。	嗯，然后这个就是关于北海的投资可以开始了，然后嗯北海的「カジツ［日本語で発話する］」这嗯「カジツ［日本語で発話する］」是什么什么我不清楚。	うーん，そして，このつまり，北海に関する投資が開始してもいいようになりました。そして，うーん北海の「カジツ」うーん「カジツ」はどんな意味なのかはわからないです。
25				そうすると，投資が可能になったことで，どんなことが起こりましたか。
26		就是天然气和额天然气还有石油能被额能被开发，然后关于天然气和石油的各种产业就会开始发展起来。	つまり，天然ガスと，えーっと天然ガスと石油が，えーっと開発されることができて，そして，天然ガスと石油に関連する各種の産業も発展し始めました。
27	翻って東アジアの情勢を考えてみますと，そこには東シナ海，南シナ海，同じように豊かな海があります。あー，しかしながら残念ながら，そこは対立と紛争と領土問題の海となっています。開発の前提となる国際法秩序の安定が確立されていないわけです。ここで我々アジア人は一度，ヨーロッパの経験を振りかえり，北海の分割からなにものかを学ぶことができるのではないか，	就是，与之相对的嗯像东东东东东亚那块的海域嗯现在，嗯像是对立还有领土的纷，领领领土的纷争都还没有解决所以是无法进行投资的。在这点方面我们可以像嗯欧洲各国对于北海那样嗯进从从他们就是解决的方法中嗯学习，然后汲取经验。	つまり，それに対してうーん，東，東，東，東，東アジアあたりの海はうーん現在，うーん対立と領土の紛，領，領，領土の紛争もまだ解決していないので投資はできないんです。この点については我々は，うーん，ヨーロッパ各国の北海に対する，うーん，彼らの解決の方法から，うーん，学び，そして，経験を汲みとります。
28	そんな思いから実はハンメルフェストから北海を眺めているわけです。	嗯这边又出现了「ホンマルホンマルフェスト［日本語で発話する］」这个词，就是好像是前面那个没有听懂的词语。	うーん，ここではもう一度「ホンマルホンマルフェスト」という単語が出てきました，先ほども聞き取れなかった単語です。
29				そうすると，先ほど北海の例と東アジアの海の例があったと思うんですけど，この2つの例はどういう関係だと思いますか。
30		它们就是是一种比较比较相似的，第一就是都有丰富的自然自然资源，另外一个就是北海也是北海周围这一圈也是有很多不同的北欧国家组成然后对于领土划划分是比较困难的。然后同样，东就是东亚额海域这边也是分布着许多国家然后也是嗯就是，对于就是领领就是海域的海海域领土划分比较暧昧，然后也是有一样的争端。	この2つは比較的に比較的に似ています。まずは同じように豊富な自然自然資源があり，もう1つは北海，北海あたりもたくさんの異なっている北欧の国からなっていますので，そして，領土の分割は非常に困難です。そして，同じように，東つまり，東アジア，えーっと海域のあたりもたくさんの国がありそして，うーん，領領つまり，海の海域の領土の分割も曖昧で，そして，同じような紛争があります。
31				違うところはありますか。
32		嗯，还真不知道。	うーん，それはわかりません。
33	3つ目の理由は，私のちょうどうしろになりますけれど，北極であります。この北極の氷が溶けはじめ，えー，夏の間はこの北極を使ってアジアからヨーロッパへ，ヨーロッパからアジアへと船で通ることが可能になりつつあります。	第三个原因是北极，额然后这个季节北极的冰开始融化了，然后从额北极到亚洲然后再，然后从亚洲到北极的这种嗯，通路就是就是可以开始了。	3番目の理由は北極です。えーっと，そして，この時期だと北極の氷が溶けはじめました。そして，えーっと北極からアジアそして，そして，アジアから北極このようなうーん，通路が始まりました。
34	つまりここが，あー，国際政治の一番ホットなフロンティアとなりつつあるわけです。	然后这边是国际政治最额热然后「フォットホビアはどういう意味［日本語で発話する］」什么意思我我不是很清楚。	そして，ここは国際政治の最もえーっと，ホットそして，「フォットホビアはどういう意味」どういう意味なのかはよくわかりませんでした。
35	この北極海を誰が管理するのかという問題に，えー，世界の注目が集まっています。この国際政治の一番ホットな話題をみなさまにお伝えしたいというのが，実は私がハンメルフェストにやってきた3つ目の理由になります。	额然后关于这个就是北极的所属权，然后各国也进行了进行了讨论，然后嗯，然后就是关于这个又是那个「ホーホーホー［日本語で発話する］」是那个「ホーフェール［日本語で発話する］」那个单词又出现了一次但是我还不还是不知道它是什么意思。	えーっと，そして，このつまり，北極の所属権について，そして，各国も議論を行いました。そして，うーん，そして，また，その「ホーホーホー」はその「ホーフェール」という単語はもう一度出ましたがまだ意味はわからないんです。
36	このシリーズでは，前半では，北欧を語り，北海を語り，北極圏を語り，ちょうどノルウェーから北極海を通って日本にタンカーが行けるように，私の話も後半では，あー，日本に，えー，焦点を当てたいと思います。	额然后这个系列前半是关于额，北欧北海北极圈之，额，之类的东额东西。然后后面，然后是，后面是，后半是关于日本，日本自己的东西。	えーっと，そして，このシリーズの前半は，北欧，北海，北極圏，えーっと，などについてのもので。そして，後半は，そして，後半は日本について，日本のものです。
37	えー，グローバル化の中で苦しむ新たな課題に挑む日本の姿を考えてみたいと思います。	嗯从一个世界观，从一个嗯全球全球视点开始，额观察就是日本日本的嗯现状和发展。	うーんある世界観から，ある，うーん，グローバル，グローバルの視点から，えーっと，日本，日本のうーん，現状と発展を観察します。
38	この15回のテレビシリーズが短いようで長い，長いようで短い，驚きと発見の旅であるように，えー，祈っております。	嗯这个十五卷的，十五话系列是一个说说长又长说短又短，一个让人惊叹，额希望是一个能够让人感到惊叹嗯的一个发现发现之旅。	うーんこの15巻の，15話のシリーズは長いと言えば長い，短いと言えば短い，驚かせる，えーっと驚きと発見の旅でありますように期待しています。
39	えー，さあみなさん，私と一緒にこの旅に出発いたしましょう。	嗯然后主持人说，就是希望嗯，大家和他一起踏上这一次的旅程。	うーん，そして，司会者はこのように言いました。つまり，うーん，みなさんは彼と一緒に今回の旅に出ましょう。
40	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］
41	まず，えー，小国の頑張りと小国優位の時代というお話をさせていただきます。	额这个是，他说他首先从小小国的优位性来进行说说明。	えーっとこれは，彼は彼はまず小国の優位性から説明します。
42	えー，とりあえずは，この，えー，表をご覧いただくところから始めたいと思います。	他先从这个就是这个列表开始说明进行说明。	彼はこの，この表から説明します，説明する。
43	えー，HDIという言葉があります。えー，Human development Index	他首先介绍了一个HDI的额那个那个说明，是Human develop Index。	彼はまずHDIというものを紹介し，えーっと説明しました。Human develop Indexです。
44	いう言葉であります。これは，えー，ま，人間開発指数と訳されているんですけれど，国連の付属機関が毎年このHDIという概念に基づいた，えー，国ごとのランキングというのを出しております。	然后一个什么什么组织每年都会对于这个人人间开发指数进行进行排进行国家的排位。	そして，あるなんとかの組織が毎年この人，人間開発指数という指標に対して国のランキングを出しています。
45	でー，この，えー，HDIというのは，まあ，あの，所得を測るだけではなくて，えー，どの国の人が一番稼いでいるかという問題だけではなくて，その国の環境はどうかと，治安はいいかと，えー，医療水準はどうかと，平均寿命はどうかと，あー，女性の社会進出は進んでいるかというそういういろんな，さまざまな所得以外の面を考慮して，えー，どこの国の人が，まあ，一番いい生活をしているかな，というようなランクでございます。	啊这个人间开发人人人类开发指数只不仅仅是指就是某个国家的国民收入或者说这个国家是赚多少钱，它还它还包括了这个国家的环境它的安全系数它的医疗水平额它的额寿命，人人的寿命还有一个那个女性的关于一个女性的什么什么那个没有完全听懂。额这些总和起来看就是人们在这个国家上的幸福指数之类的。	あーこの人間開発，人，人，人類開発指数というのはある国の国民の収入や国家がどれくらい稼いでるのかだけを指しているのではなく，国の環境や安全指数や医療水準や，えーっと寿命，人，人の寿命なども含まれています。あと1つは女性の女性に関するなんとかが聞き取れなかったです。えーっと，これらを全部合わせてみれば人々がこの国での幸福の指数です。
46	で，これを見てみますと，ま，毎年のように第1位は，えー，ノルウェーが入っています。そして，まぁ，オーストラリアとか，アメリカとかオランダとかドイツとかずっと，つ，続いてきていて，ま，日本は，あの，10位につけているんですね。だからランクには入っているけど，ま，一番下ということになります。	然后根据这个指数的话就是第一名就是嗯就是挪威。后面是嗯澳大利亚呀嗯然后美美国之流然后，虽然日本也在这个列表里面但是是在最末位。	そして，この指数に従って1位は，うーん，ノルウェーです。その次はうーん，オーストラリアや，うーんそして，アメリカなどです。そして，日本もこの表に入っているけど最下位です。
47	で，あの，このー，10の，10の国々の特徴というのは，ま，それぞれ，ま，あ，豊か，豊かな国なんですけれど，えー，人口をちょっと見てみるとどういうことになるかな，というんで，人口を，あのー，示しております。ノルウェーって，人口って，500万ちょっとなんですよね。で，あのー，上のほうにいる国で，たとえば，日本のちょっと上にいるスイスにしても人口少ないですよね。スウェーデンだって，アイルランドだって，ニュージーランドだって，あのー，そんなにたくさんの人口はいないわけです。	然后他们说这些国家的相同点就是都是比较发达的比较有钱的发达国家，然后但是它们从人口来看像第一位的，额挪威只有五就是只有五百万五百万的人口像其他的像是日本上上面一位第九位的瑞士也只有八百万，像嗯，像其他的一些什么嗯瑞士，瑞士等等之流它们都是人口就都是比较少的一个状态。	そして，彼はこれらの国の共通点としては比較的に発達していてお金を持っている先進国で，そして，しかし，彼らの人口から見ると1位の，えーっとノルウェーは5，500万，500万の人口しかいないんです。また，日本の1つ上の9位のスイスも800万しかいないんです。そして，ほかの国としてはうーんスイス，スイスなどの国々も人口が比較的に少ない状態です。
48				豊かなとあったんですが，それはなにが豊かだと思いますか。
49		怎么说呢，我，理解的就是，就是我把这里的丰富更偏向理解于那种比较发达的意思。	何というか，私，私の理解では，つまり，ここの豊かは発達しているという意味だと思います。
50	で，えー，わかりやすくするために，んー，人口1000万人以下の国を，こう示していただくと，こういうことになるんですね。	然后他说，简单来说他就把一千额就是人口一千万以下的国国家去掉就只剩下，剩下这些了。	そして，彼は，簡単に言うと彼は1000，えーっと人口が1000万人以下の国を除いでみると，このようになります。
51	ですから，えー，世界で，まあ，恵まれた生活をしている国を上から10選んでみて，えー，その実は半分は，人口1000万人以下の国なんですね。	也就是说，他说就是就是北，被「恵ま［日本語で発話する］」他说是被眷顾的，那他其实这里就是说，就是人间开发指数比较高比较幸福的国家里面有一半，的人数都是一千万以下的。额一半的那个国家数都是一千万以下的。	つまり，彼はこのように言いましたつまり，つまり，北，「恵ま」れた，恵まれた，つまり，ここで言いたいのは，人間開発指数が高く比較的に幸せな国の中の半分が，の人口数が1000万人以下の国です。えーっと半分の国が1000万人以下です。
52	で，オランダだって1000万人を越えてますけど，そんなに大きな国ではないですよね。	就是奥兰�ｺ这个国家那，虽然是指就是它的人口超过了一千万但是也是就是说它人口也是一点都不多的。	つまり，オランダという国は，人口が1000万人を超えましたが人口は多いとは言えないんです。
53	で，あのー，小さな国が比較的，まあ，この生活水準という面ではいいんだということを，ここで，え，押さえておきたいと思います。	然后这里就得出了一个结，额论。人口相对少的国家就是生活的能够就相对的比较好，比比较地来说。	そして，ここでは1つの結，えーっと論を得ました。人口が相対的に少ない国のほうが生活が比較的にいいです。比較的に言えば。
54	えー，じゃあ，まぁいい生活してんのはいいんだけど，えー，でも，やっぱり稼いでなきゃいい生活できないじゃないか経済力はどうなんだということなんですけれど，えー，所得ではなくて，IT産業，情報というものを，どのくらい，えー国の経済にうまく生かして，えー，経済を運営しているかという，あのー，ランク付けというのを，えー，スイスに本部を置く世界経済フォーラムという組織と，え，フランスにあるインシアッドという，まぁ，あ，有名なビジネススクールが共同で毎年，えー，出しております。	然后就是额果然就是说，就是这个国家的人如果不好好赚钱的话，就是嗯也是没有办法做到那种就是就是让那个幸福指数那么高的。然后，这里只只挣钱不仅仅是指的是就是嗯，就是一般意义上上的挣钱赚钱，它也是有种IT和信息产业信息产业上的，信息产业上的那个发展如何，就是利用信息产业将就是额让经济，变得有活力，然后像额，一个是法国的一个某某某额某某某那个叫什么来着，额法国的反正一个组织和一个额瑞士的一个组织，它们都就是也对这个世界IT那个竞争力做进行了排排名。	そして，つまり，えーっとやっぱり，国の人々はしっかり稼いでいないと，うーん幸福の指数を高くすることもできないんです。そして，ここの稼ぐというのは，うーん伝統的な意味のお金を稼ぐだけではなくて，ITと情報産業情報産業に関する，情報産業の発展はどうか，つまり，情報産業を利用してえーっと経済を発展させるという意味もあります。そして，えーっとフランスのある組織とえーっとスイスのある組織が，この世界IT競争力に関するランキングを出しています。
55				そうすると，このHDIという中には，経済的な豊かさは入っていると思いますか。
56		包括。	含まれています。
57	その，えー，ランクを見てみたいと思います。えー，まあ，世界IT競争力のランクなんですね。で，世界でこれで見ると，一番競争力があるということになってるのは，フィンランドなんですね。え，確かに，あの，フィンランドを旅行すると，なんか，あのー，ホテルで，えー，タクシーを呼んでくださいったら，電話もしてないんですけど，あ，あ，もう来ましたよ，って，なんか，なんか，パソコンの画面をパチパチパチっと叩いたらタクシーが来てるという，なんかすごい国だなあと思わされるところがあったんですけど，なるほどなあと思いました。	嗯就是他，在这个世界IT竞争力排行榜上，首，首位的是，芬兰。然后他嗯，就是主持人去芬兰的时候，的确有这样的想法。当住在芬兰旅店的时候，就是如果想在旅店里面叫，一辆出租车，他就「パチパチ［日本語で発話する］」在电脑上点点两下，然后他的出租车就会到，到达。	うーん彼は，この世界IT競争力のランキングでは，1位は，フィンランドです。そして，うーん，司会者はフィンランドに行ったときに，確かにこのような感じがありました。当時はフィンランドのホテルに泊まり，もしホテルでタクシーを呼びたかったら，彼は「パチパチ」っとパソコンを叩いたら，そして，タクシーが来ました。
58	で，2番目がシンガポール，3番目がスウェーデンですよね，んで，えー，オランダ，ノルウェーって続いてて，えー，ま，ね，アメリカは下のほうですけど入ってますけど，日本はってったら，もうランク外なんですよね。で，えー，先ほどと同じようにこの，ま，IT競争力の上位の国の人口というのをちょっと見せて	然后他接下来又介绍了下面几个国家第二个是新加坡，第三个是「スウェーデン［日本語で発話する］」，然后是奥兰�ｺ，等等等等，然后美，美国在第九位，但是日本也就已经不，不在这个IT竞争力的排行榜里了。	そして，次に彼はほかの国を紹介しました。2位はシンガポールで，3位は「スウェーデン」です。そして，オランダ，などなど，そして，アメリカは9位になります。しかし，日本はもうすでに，このIT競争力のランキングに入っていないです。
59	いただきたいと思います。はい，あの，フィンランドも500万程度の国で，ま，ちょうどシンガポールも，それくらいなんですよね。えー，スウェーデンだってそうですし，スイスも，そうですよね。え，こういうふうにしてみると，なんというか，人口の小さな国が，えー，IT競争力というか，知識情報産業で，えー，経済をこう，回してる，	然后就是，像芬兰「シンガ［日本語で発話する］」新加坡人口都只有五百多万，然后嗯，就是，果然就是，像这样，像它们这样就是像这样子，额人口比较小的国家，像在IT产，IT产业和，嗯知识，情报运用这一方面就，比较好。	そして，つまり，フィンランドと「シンガ」シンガポールの人口が500万くらいしかいなくて。そして，うーん，つまり，やっぱり，これらの国のように，えーっと人口が少ない国のほうが，IT産，IT産業と，うーん知識，情報運用という面では，発達しています。
60	その率が高いんだということがわかります。えー，先ほどと同じように，えー，1000万人以下の国をちょっと目立つようにしていただきますと，こういうふうになります。はい，1000万人，小さな国が頑張ってるね，という感じじゃなくて，小さな国が実は，過半数を占めてて，大きな国も頑張ってるね，というところが見えます。	然后他就就是，人口较少的，人口较少的IT竞争力很强的，嗯这个，额，比率，比较高，然后他们再次将一千万以下人口的国家给，嗯标示出来，然后，然后这感觉就就是他，已经占过了半数，然后给人的感觉并不是那种，嗯这些人口少的国家都在努力啊，而而是，而是就是，大家都有在努力的那种感觉。	そして，彼は，人口が少ない，人口が少なくIT競争力が強い国の，うーん，この，えーっと，比率が高い。そして，彼はもう一度人口が1000万人以下の国を，うーん示しました。そして，そして，半数を超えています。そして，人に，うーん，これらの人口が少ない国が頑張っているんだという感じではなく，みんなが頑張っているんだという感じです。
61				そうすると，この人が人口の違いを示していると思うんですけど，大きい国と小さい国をどのように評価していると思いますか。
62		嗯就是。听的还有点，讲不出来。	うーん，つまり。今はまだちょっと，なんとも言えないんです。
63	んで，まあ，あの，オランダは，まあ，ね，2000万にも及んでませんし，ま，台湾を，うー，わ，まあ，国としてまあ国際的な認められてない傾向が強いんですけど，台湾だってそんなに，えー，何億も人がいる島ではないですよね。	嗯奥兰�ｺ就是，快到二千万，然后台湾，它没有，在国际上，没有被作为一个国家，对待。然后但是它也就是，就是就是，在这方面就是做到这个，就做的做的，很好，挺好的这种意思。	うーん，オランダは，2000万近くです。そして，台湾，台湾は，国際的には，国として認められていないんです。そして，台湾も，つまり，つまり，この面では，よくできています，という意味です。
64	えー，そういうふうにして考えると，やっぱり，あの，小さな国が，頑張ってる，小さな地域が頑張ってると，経済が頑張ってるということが言えます。	从这方面额，来看，就是说果然，就是人口比较小的国家，它们有在好好的，就是在努力。	この面，えーっと，から見てみると，やっぱり，人口が少ない国のほうが，ちゃんと，頑張っています。
65		然后回答老师刚刚的问题，就是他们怎样怎样评论就是人口多和人口少的国家，就是这个主持人还是比较倾向于认为就是，人口比较少的国家，在就是，就是一种，比较努力的姿态在，就是，在在各个就是IT世界，就是努力��强，��强自己的竞争力。	そして，先ほど先生の質問を答えます。つまり，彼はどのように人口が多い国と人口が少ない国を評価しているのかという問題です。この司会者は，人口が少ない国のほうが，頑張っているという観点を持っていると思います。つまり，個々の，IT世界では，頑張って，自分の競争力を高めあっています。
66	で，今度はその中で先ほど紹介した北欧諸国を，あの，色を変えて示していただくとこういうふうになるんですね。ですから，え，北欧5か国ってご紹介したんですけれど，5か国のうちの4か国は，えー，IT競争力，情報産業を，知識産業を上手に使った，あのー，経済として，えー，10か国のうち4か国が入ってるんですね。	然后介绍了北北欧五额，五额就是五个国家，然后其中四个，国家是就是在这个，嗯世界IT竞争力的嗯前十位以内的，然后就是，果然，就是，额就这样。	そして，北，北欧の5つの，えーっと，5つのえーっと，5か国を紹介しました。そして，そのうち4つの，国が，この，うーん世界IT競争力のうーんトップテンに入っています。そして，やっぱり，つまり，えーっと，ここまでです。
67	これはなんか，すごいことだなあと思うわけです。えー，で，この，2つの例が示すのは，2つの例が示すのは，いずれも，ま，小さな国が，こう，健闘しているということなんですね。	然后就是，就表示了就是这些北欧的这种小国，非常厉害，然后这两个，这两个例子，嗯两个例子都是就是拿小国进行了，嗯，进进行了，检讨讨论。	そして，これらの北欧の小さい国が，すごいなと思うことを示しました。そしてこの2つの，この2つの例は，うーん2つの例が小国を使って，うーん，検討，ディスカッションを行いました。
68	で，国が小さいにもか，関わらず，うー，ま，頑張っているというふうに捉えがちなんですけど，私はもしかしたらそうじゃなくて，国が小さいのにじゃなくて，国が小さいから経済がうまく回ってるのかなあというようにも思うわけです。	就是嗯，就是，它们是一个小国家，它们就是就是人口就是比较少的那种小国家，嗯，然后它们努力了然后它们的经济发展了，但是从主持人自己在，他主持人来看来，它们不是额，额不是，身为小国家而努力了，而是因为它们正是因为它们小国家所以它们才，这个经济才能得到发展。	つまり，うーん，彼は小さい国です，人口が少ない小さい国です。うーん，そして，彼らは努力して経済を発展させました。しかし，司会者から見れば，彼らはえーっと，えーっと，小さい国であるから頑張ったというわけではなく，小さい国からこそ，経済が発展できたということです。
69				1つ前に小さい国がディスカッションをしているっていうふうに言ってくれたと思うんですけど，そこと今の話って関係があると思いますか。
70		它们检讨的不是，就是就是检讨的是，小国的经，之前，一个是IT产业的发展一个是HDI的发展，这个不是在检讨那些就是检讨一下同一个数据检，检讨它们小国的那个，那个，就先是检讨了，怎么说呢，就是通过这个检测来检测出了哪些是人口少，少的国家。是检讨了这个吧。	そのディスカッションというのは，小国の経，前，1つはIT産業の発展，もう1つはHDIの発展をディスカッションしました。このディスカッションは同じデータに対して，彼ら小国の，なんというか，このテストを通してどの国が人口が少ない国なのかを明らかにするためのディスカッションです。これをディスカッションしたと思います。
71	で，なぜなのか，ということを考えてみますと，うー，現代の世界，すごい勢いで世の中が変化する，変わってきてるわけですよね。で，それにやっぱり，適応する必要があるわけです。で，早く適応した人が，ま，勝者になって，いつまでもグズグズグズグズしてて，適応できない人は勝てないんですよね。	然后他这个世界，就是这个世界就是变化特别快，然后要跟上这个世界的变化，就是国家自身要做出改变。只有跟着世界一起做出改变的人才能成为胜者，然后，「コソコソ［日本語で発話する］」就是，难以做出改变的，额改变的国家就，就是就是会，会成为败者。	そして，この世界は，つまり，この世界はすごく速いスピードで変化しています。そして，この世界の変化についていくために，国自身は変わらないといけないんです。世界と一緒に変わる人こそ勝者になり，そして，「コソコソ」つまり，変わりづらい，えーっと変わらない国のほうが，えーっと，敗者になります。
72				今の話って大事なポイントはなんですか。
73		最重要的观点就是，嗯所有的国家，就是想，想要，想要是，国家要紧跟这个时代的步伐。	最も大事な観点は，うーんすべての国は，えーっと，えーっと，国がこの時代の変化についていくことです。
74	となると，国が小さいほうが国民の意見をまとめやすい，世の中はこうなってるんだからこうしようぜっていうようなことが，国が小さいほうが，あ，やりやすいんじゃないかと。ですから国の小ささが，まあ，フットワークの良さ，身体の機敏さに繋がって，えー，成功してるのかなあ，というふうに考えないと，こうした小さな国々の成功というのは，あの，説明しにくいように思うんですね。	嗯，他说，就是国家越小的话，就是，就更容易统一，就是，国民的意见。然后后面那句，我听，就是一起听后面，再继续说。	うーん，彼はこのように言いました。つまり，国が小さければ小さいほど，統一しやすい，えーっと，国民の意見が。そして，あとの話は，その続きを聞きます。
75	ですから，たとえば，大きな何万トンもの船が，こういってて，あ，危ない，右に方向を変えようと思うと，舵を切ってから船が実際に曲がりはじめるまでかなりの時間がかかるわけですよね。えー，で，舵，船がやっと曲がりはじめるところで，また，新しい，なんか，氷山かなんか見つかって，また方向を変えないといけないというそういう状況なんですけど，えー，2，3人乗りのボートだったら，右と言えば，すぐ右に変わりますよね。えー，それと同じで，やはり，んー，国が小さいほうが，能率がいい，ということは，あの，現代の世界では，言えるのではないかと，思うわけです。	嗯然后他这里举了一个例子，就是说如果有一辆船，就是它，额就是，进，就是进了港口之后，然后额就是，觉得很危险，后面是说，后面好像说它是如果船发生了火灾然后，进行，要进行通报什么什么的，额，果，就是，就是这个通报的流程果然是小国更加容易，这一块就是没有特，听得特别明白。	うーん，そして，彼はここで1つ例を挙げました。つまり，ある船が，えーっと，港に入り，そして，えーっとつまり，危険を感じました。そのあとは，もし船で火事が発生したらの話をし，通報なんとかが必要になり，えーっと，つまり，つまり，この通報のプロセスはやっぱり小国のほうがしやすいということです。この段落はあんまり，あんまりよく聞き取れなかったです。
76	で，実は，こうした，ま，北欧諸国の成功というのが1つの刺激になって，ヨーロッパの各地で，もう私たちはこの国から抜けたい，という運動があるわけです。	然后从，小小，嗯北欧北欧的各个小国，嗯得到启示。然后说是，日，就是日本也可以从，那边后面有一个词单词没有听懂，一个比较重要的单词没有听懂。	そして，小小，うーん北欧，北欧の各小国から，うーん，ヒントを受けました。そして，日，日本も何とかから。このあとにある単語が聞き取れなかったです。ある重要な単語です。
77				どうして日本だと思いましたか。
78		他，他说「わ，われのく，国と言われて［日本語で発話する］」。	彼は「わ，われのく，国と言われて」と言いました。
79	1つはまぁ，イギリスから抜けようというスコットランドの人達の，ま，動きです。あるいはもう1つの例を挙げますと，えー，バルセロナという，非常に強いサッカーチームを抱えた街がありますけれど，えー，この，スペインのバルセロナの周辺はカタルーニャという地方なんですけど，カタルーニャの人たちは，もうこのスペインという国から抜けたほうがいいんじゃないかということを思ってる人たちもかなりいるわけです。	他给了两个例子。第一个是苏格兰，苏格兰脱，脱英事件，但是最后不是没有脱成吗。然后另外一个是西班牙的巴罗赛罗国家，然后就是，那那那个巴，西班牙巴巴罗塞罗城市那边有个人建议就是脱离西班牙，觉得觉得，独立更好。	彼は2つの例を挙げました。1つ目はスコットランド，スコットランドが脱け，イギリスから離脱したいという事件ですけど，結局できなかったじゃないですか。そして，もう1つは，スペインのバルセロナという国，そして，バ，スペインのバルセロナという町ではある人がスペインから離脱する，独立するほうがいいというアドバイスをしました。
80				そう考えている人の数は多いですか。少ないですか。
81		嗯，其实从比例上来说，就是整个国家的比例来说是并不好并不好说的。但是就是，可以说是有相，就是相当一部分，就是这个，这个部分已经的声音已经能够传达出来那种，程度，能够听见了。	うーん，実は比率から言えば，つまり，国全体の比率から言うのが難しいです。しかし，かなりの部分で，つまり，この，このような声はすでに，伝わっている程度，すでに聞こえてきています。
82	で，そういう人たちの，うー，議論の背景にあるのは，ノルウェーを見てみなさいよ，デンマーク見てみなさいよと，人口は少ないのにうまくやってるじゃないですかと，私たちだって小さくなったほうがいいんですという動きが，ま，あるんじゃないかと，思うわけです。	然后就是这些想要脱离这这些，那个，想法就是，就是看看丹麦看看挪威，我们如果就是作为一个小国脱离出来，是就是说不定也能这样，把国家运营的更好。	そして，これら離脱したい，このような思いというのは，デンマークを見てみよう，ノルウェーを見てみよう，我々小国は離脱すれば，もしかしたらこのようになれる，国をもっとうまく運営できるという思いです。
83	で，えーじゃあ，ま，こういう小さな国が，こう，能率よくやってるというのはいいことなんですけど，でも世の中には，まあ，ロシアとか，アメリカとか，中国とか，大きな国があるわけですよね。で，大きな国の優位性というのは，どこにあるんでしょうか。	虽然就是这样说就是小国运营能运营的非常好的，有这种说法，但是世界上也有像俄罗斯美国中国这样的大国，那么这些大国的优益性又在哪里呢。	小さい国のほうがうまく運営できる，というような言いかたがありますが，世の中にはロシア，アメリカ，中国のような大国もあります。そうするとこれらの大国の優位性はどこにあるのでしょうか。
84	大きな国の優位性というのは，え，一番の優位性はもちろん，世の中が平和なときはいいんですけれど，戦争のときには国が大きいほうがいいわけですよ。攻められたって，攻められたって，国が広いほうが生き残る可能性が強い。小さな国ですと，攻められればたちまち占領されてしまうわけです。	额然后，说大国优位性就是，嗯就就是，国家的话，额，额，和，就是和平的时代就还好，如果一旦爆发战战争，国家就是越大越好，如果国家越大这个战，战线越长的话，就是越越越不容易被攻陷。相反如果就是，国家比较小的话，可能就会很容易就会被攻攻陷。	えーっとそして，大国の優位性としては，うーんは，国の場合，えーっと，えーっと，平和のときはまだいいんですけど，もし戦争になったとき，国が大きいほうがいいです。国が大きく戦線が長い場合，攻められにくいです。逆にもし，国が小さい場合，攻められやすいです。
85	えー，それから，もう1つは国が大きいことのメリットは，貿易が自由でない場合ですよね。世界的に貿易が自由にできない場合は，国が小さかったら市場が小さいですよね，と，大きな産業が育ちません。でも，う，国が大きければ，海外と貿易できなくても大きな産業が育っていくわけです。ですから，戦争を考えた場合，そして貿易が自由でないという状況を考えた場合は，大きな国が優位なわけです。	然后另外一个大国的，比比较好的地方就是，如果当贸易贸易变得不自由的时候，就是嗯，小国是，这种比较大的企业是没有额没有办法生存，生存的，但是在，就是在比较大的国家里面，即使贸易不自由，嗯就是，嗯它的企业能，也能够好好就是在国内发展下去。就是从战争和贸易贸易不自由这两个方面来看的话，果然是就是大国就是大国更占更更占，就是优势。	そして，もう1つ大国の，いいところは，もし貿易が貿易が自由でなくなる場合，うーん，小国が，このような大きい企業は，えーっと生き残れないということです。しかし，大きい国のほうが，たとえ貿易が自由でなくなっても，うーん，うーん大国の企業も，ちゃんと国内で発展していくことができます。つまり，戦争と貿易が自由でないという2つの面から見れば，やっぱり大国のほうが，優位性があります。
86	で，なぜ，今ヨーロッパで，えー，小さな国になろう，大きな国から抜けようと，かという動きがあるのかといえば，それは，え，ヨーロッパのかなりの人たちが，もう自分たちが戦争をすることはないだろうというふうに，えー，感じてるからだと思うんですね。	然后现在为什么就是欧洲的，额，就是有，纷纷有种要脱离大国或者脱离大团体的这一个现象呢。它们这个，就是一个原因是这些国家，额就是，认为自己就是再也，就是不会再参加任何，或者发生任何战争了。	そして，どうして今ヨーロッパでは，えーっと，多くの国々が大国からあるいはグループから離脱しようという現象があるのでしょうか。1つの理由としては，えーっと，これらの国は自分たちはもう，戦争に参加しない，戦争することがなくなると思っているのです。
87				すみません，この戦争はしないだろうと考えている人，この意見は誰の意見だと思いますか。
88		嗯，我觉得是支持，就是北，在北欧来看的话，就是，如果从北欧的方向来看，是，就是那些支持独，额支持脱离，就是支持独立的那些普通的民众和，政府，就是政府那些人。然后这个，我觉得主持人的话，是大概是他只就是收集数据，或者看看一些比较专家的言论报道之类的，这种感觉。	うーん，支持，北欧から見れば，北欧の立場から見れば，独，えーっと離脱を支持している，独立を支持している普通の民衆と，政府，政府の人だと思います。そして，この，この司会者は，恐らくデータを収集し，専門家の意見を聞いているだけのような感じがします。
89	それから，仮に，スコットランドだけが，あるいはカタルーニャだけが独立したって，そんな小さなマーケットじゃあなたたち食べていけないでしょ，と言われる心配はないわけですよ。というのは貿易が自由で世界中どことでも取引ができるからですよね。そしてヨーロッパの場合は，欧州連合，EUという組織がどんどんどんどん大きくなってます。ですから，仮にスコットランドにしろ，カタルーニャにしろ，カタルーニャ独立しても，そのEUにカタルーニャとして，あるいはスコットランドとして入れば，大きな貿易圏の中で経済圏の中で生きていけると，ま，そういう現象が，あ，あるんじゃないでしょうか。	然后嗯，像苏格兰以及，嗯，那个，额，好像是西班牙的哪个城市。然后就是脱，就是脱离了它们原本国家独立之后，嗯就是现在就是贸易的那种自由性也很强，他们也能够，嗯很好地贸易，然后如果他，他们也可以加，加入像是欧盟这样的组织，然后他们也就是拥有了一个就是，嗯，比较大的，就是那种，嗯，一个比较大的经济圈，然后他们也能就是好好运转。	そして，うーん，スコットランドおよび，うーん，あのー，えーっと，たぶんスペインのある町です。そして，これらの国は元々の国から離脱し独立したあと，うーん，今は貿易の自由性が高く，ちゃんと貿易ができています。そして，もし彼らは，彼らはEUという組織に加入すればいいんです。そうすると彼らは，うーん，大きい，経済圏を持つことができます。そして，彼らもうまく回れます。
90	ですから大国が優位なのは戦争を考えた場合，そして，え，保護貿易の時代ということなんですけれど，どうも，えー，貿易の制限というのはだんだん，あー，取りはらわれる傾向がありますし，ま，少なくともヨーロッパの一部ではもう，人々が戦争を考えていないというのが，こうした小さな国々の，ま，小さな国になろうという動きの背景にあるようです。	就是大国的优位性一般来说只在战争和，以及以及贸易保护的状态下，就是嗯，就是，被，额，就是被拿来考虑。然后现在这个时代，就是贸易就是很自由，然后这并且北欧那些至少北欧那些国家就是已经没有想再发生那个战争的想法了，所以他们就是，就是还就是有种嗯独立的那种思想还是很多的。	大国の優位性というのは一般の場合戦争のときと，貿易が保護されたときだけ，つまり，えーっと，考慮されるんです。そして，今の時代では，貿易が自由であり，そして，少なくとも北欧の国々がもうすでに戦争する気がなくなっている，そのため，彼らは，独立という考えが強いんです。		考慮されるのは，大国の優位性だと考えられる。
91				それは誰の意見だと思いますか。
92		这个我还觉，这个我还是觉得是，就是主持人参考了北，北方那些包括政治家经济家的一些，一种他们自己的判断，然后是他总结的得出来的言论。	これは，これは，司会者が北，北方の政治家と経済家の，彼らの判断を参考し，そして，自分がまとめた結論だと思います。
93	［以下略］	［以下略］	［以下略］	［以下略］	［以下略］