ID：L-CH0013(2)　　[旧ID：L-CH0019]
データ収集日：2019年11月26日
	聞いた素材：［阪大シンポ］ 「創ること 超えること」第1部-1 平田オリザ（2013）
	https://www.youtube.com/watch?v=fOgzDpSM1Ds
行番号	聞いた素材	協力者の発話内容		データ収集者の発話内容	備考
		発話	日本語訳
1	［略］	［略］	［略］	［略］	［略］
2	私，あの，劇作家なので，話し言葉を書くというのが，ま，仕事なわけです。	呃，因为我是剧作家，然后，啊，呃，写作，那个口语是我的工作。	えーと，私は劇作家なので，話し言葉を書くのは私の仕事です。
3	話し言葉を書くというとですね，これは，あの，みなさん，おしゃべり，普通のおしゃべりを連想するかと思うんですけど，	呃，写作这种口语，这件事的话，大家平常会联想到，就是我们日常生活中的一些交谈，对话。	話し言葉と言ったら，日常生活のコミュニケーションのことを思いうかべます。
4	話し言葉にはいろんなカテゴリーがあります。	但是口语中也存在着，呃，很多的不同的种类。	でも，話し言葉の中でもいろんなカテゴリーがあります。
5	えー，ここで書いたのは，演説，スピーチ，教授，ま，大学の授業とかの言葉ですね，	呃，其中包括，呃，演说，呃，戏剧和大学的一些，呃，讲座。	その中では，演説とか，劇とか，大学の講座とかが含まれています。
6	それから対論，これはディベートです，あのー，裁判とかでですね。	呃还有，呃，「対論［日本語で発話する］」，辩论，也就是，就是呃，比如说在法庭上出现的一些，一些针锋相对的一些对话。	そして，「対論」，ディベート，つまり，法廷の中での争いみたいなディベートです。
7	それから対話，会話，独り言，ま，いろんな，あー言葉があります。	此外还有，呃，对话，会话，自言自语等等很多的形式。	そして，対話，会話，そして，独り言みたいなさまざまな種類があります。
8	これ，上から順番に意識的か無意識かで，あの，書いてあります。	呃，屏幕上就是按照顺序，呃，有意无意地这样排列下来。	スクリーンの上の順番は，特に意味はなくそのまま並べています。
9				上から下に行くにつれて，なにかが変わるということはないでしょうか。
10		［5秒間無言。］嗯，好像刚才的里面还没有说到，但是他刚才说的是，「シイシテキ，ムイシテキ［日本語で発話する］」，其实不太理解它这个真正的意思，所以就。	［5秒間無言。］この中ではまだ言及されていないと思うんですけど，「シイシテキ，ムイシテキ」という言葉が実はちょっとわからなかったです。
11	ま，演説とかスピーチっていうのは原稿がありますし，だんだん意識的じゃなく，独り言，原稿書いて言うかたはいませんね，今日の独り言，みたいに。そういう人はいないですね。	现在在说刚才那个顺序的问题，就是从演说，呃，演讲到下面的自言自语，就是，是一个从有意识到无意识的一个排列顺序，这样下来。	今はこの順番の話について話しているんですけど，つまり，演説から，スピーチから，そして，最下位の独り言までは，意識から無意識までの順番だと思います。
12	ま，いろんな話し言葉があります。ま，その中でも僕はずっと，あの，申し上げてきたのは，対話と会話をきちんと区別することが大事なんじゃないかというふうに申し上げてきました。	呃，有这么多种形式，种类，其中我一直，就是想强调的是，关于对话和会话这两者的区别。	このような多くのカテゴリーがあるんですけど，私が強調したいのは，この対話と会話の区別です。
13	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］
14	そこで，私なりの定義はですね，会話というのは親しい人同士のおしゃべり。	下面说一下我个人理解的一个定义。所谓会话是指关系亲密的人之间的交谈。	次は私の定義について話します。会話というのは仲のいい人の間のコミュニケーションです。
15	で，対話というのは知らない人との間の情報の交換や，知っている人同士でも価値観が異なるときの，すりあわせを，まあ対話というんではないか，というふうに，考えています。	而对话是指的，指的是，呃，不认识的人之间的信息交换，或者认识的人之间，当他们价值观出现，呃，差别的时候，他们的一些，嗯，讨论。	対話というのは，知らない人の間の情報交換や知っている人同士が価値観が違っているときのディスカッションです。
16				価値観が違っている2人はなにをすると思いますか。
17		应该会试着说服对方吧。	相手を説得するように努力すると思います。
18	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］
19	残念ながら日本というのは，先ほども言ったように，この対話という概念がちょっと薄いわけです。	刚才说的，呃，会话这个概念，它是有点模糊的。	会話という概念はちょっとぼんやりしています。
20	私たちは，もちろん今日ここには日本人以外のかたもいらっしゃるかもしれませんが，	呃，今天，呃，当然在座的也有可能，呃，是，不是日本人，非日本人。	今在席しているのは日本人ではない人もいるかもしれないですけど。
21	ここにいらっしゃる多くの日本人のかたはですね，島国，村社会でのんびり，まあ暮らしてきました。	呃在座的很多日本人，在「島社会，島社会［日本語で発話する］」，呃，在这个岛国社会中，呃，悠闲地生活，生活着。	ここに座っている日本人はこの「島社会，島社会」の中でのんびり生きてきました。
22	で，稲，お米という，あの作物はですね，南方由来の作物なわけですけども，	嗯，米这种农作物，啊，它是一种从南方传过来的农作物。	米という農作物は南のほうから来た農作物です。
23	これをですね，日本のような高緯度地方で作るためには，えー，村落共同体，村人全員がですね，	嗯，在日本的这样的一个什么环境之中，呃，村落和村民们是这样大家齐心协力干什么事情。	日本という，このようななにか知らない社会の中で，村と村の人たちが協力してなにかをします。
24	全員で田植えをし，全員で草刈りをし，全員で稲刈りをしないとなかなか収量が上がらない。	而如果不是所有人齐心协力地播种，呃，然后，播种耕作的话，那么就不会有好的收成。	全員すべてが協力しあって，田植えしたり，耕作したりしないと，成功はしません。
25	稲っていうのは，そういう性格の植物なんですね。	嗯，呃，大米就是这样一种，呃，习性的农作物。	米とはこういう習性の農作物です。
26	麦っていうのは家族経営でできるんです。しかし稲っていうのはですね，村全体で取りこまなきゃいけない。	麦子的话，呃，它是家庭自己就能进行，呃，就是说培育的。后面的没有听清，不记得了。	麦というのは家族で栽培できます。うしろのはちょっと忘れました。
27	だから，私たちは，どうしてもですね狭い共同体の中で，みんなが同じライフスタイル，みんながだいたい同じ価値観の中で，集団をずっと運営してきたわけですね。	我们就在这样一个狭窄的，比较狭小的社会空间里面，大家都以一种差不多的生活方式，呃，这样就是生，生存着。	私たちはこういう狭い空間の中で，似たような生活方式で生きています。
28	それは別に，そのこと自体が悪いわけではないんです。	我并不是说这件事本身它是，呃，不好的。	このこと自体は別に悪いというわけではないですが。
29	それは文化の違いですから，私たちはその中で，知っている人同士が，あの，あまりこう争いごとを好まないで，	但是就是出于文化差异，我们，作为我们的习俗，我们不会跟，呃，认识的人进行一些，发生一些摩擦或者一些争吵。	文化の差によって，私たちの風俗としては知っている人たちと喧嘩したりとか，そういうのはしないです。
30	うまくやっていく，ま，和の精神と呼ばれるような，すばらしい文化を生みだしてきました。	我们孕育出了这样一种以和为贵的文化。	私たちはこういう和を大切にする文化を生みだしました。
31	これを私はわかりあう文化，察しあう文化 というふうに呼んできました。	这样一种相互理解，呃，相互体察的文化。	このようなわかりあったり，察しあったりするような文化です。
32	で，この中で私たちはすばらしい芸術や文化を生んできましたね。	在这样一种文化中，我们孕育出了，呃，非常杰出的，呃，艺术，呃，艺术成果。	このような文化の中で，私たちはすばらしい芸術的な成果を生みだしました。
33	たとえば，俳句や和歌に象徴されるような，世界で最も短い詩の形を生みだしてきました。	比如说，俳句这种，世界上最短的诗，这样一种艺术形式。	たとえば，俳句のような，世界で最も短い詩という芸術形式です。
34	柿くえば，鐘が鳴るなり，法隆寺，と言っただけで，ここにいるみなさんが，なんとなく斑鳩の里の夕暮れの風景を思いうかべることができる。	那是一首俳句，是说法隆寺的，那个什么，呃，吃的柿，柿子，然后什么钟声响起法隆寺这种俳句，就会让我们想起什么故乡的风物之类的，风景之类的。	1つ俳句を言っていたんですけど，法隆寺について，えーと，食べる柿，柿とか，そして，鐘の音がするというような俳句で，私たちは自然に故郷の風景を思い浮かべます。
35	こういうのは非常に優れた能力なわけですよね。	这是一种十分，呃，杰出的能力。	これはとてもすばらしい能力です。
36				この能力の，この，はどんな能力だと思いますか。
37		应该是，就像刚才那个俳句所体现出的一样，把一种，呃，心中的一种感情吧，然后给凝缩成短短的几句诗来表达，这样一种能力。	この能力というのは，先ほどの俳句のように，自分の心の中の感情を短い詩に収めて，それを表現しだすという能力だと思います。
38	この能力があったから，私たち日本人は，アジアでもっともはやく近代化に成功し，戦後復興を成しとげ，高度経済成長を成功させました。	所以说我们日本人才能在亚洲，呃，最早地实现近代化，呃，实现工业化，这样子。	だから，私たち日本人はアジアの中で，一番早く近代化と工業化を実現しました。
39	国が上り調子のときっていうのは，一致団結する力というのは非常に強い力を発揮します。	「一致団結［日本語で発話する］」。呃，当我们的国家在，处于一个上升的势头的时候，这样一种一致团结的精神是十分重要的。	「一致団結」。国が上昇している傾向になっている時期では，このような一致団結という精神はすごく大事です。
40	しかし残念ながらですね，ちょっと国が停滞しはじめる，それからもう1つは、国際化していかなければならないというときには，	呃，让人稍微有点遗憾的是，当我们的国家稍，呃，稍微有点发展停滞，然后不得不，呃，顺应国际化的潮流的时候，	しかし，残念ながら，国が停滞していて，国際化の流れに順応していかないといけない時期が来ると，
41	この単一性というのがですね，多少足かせになっているということも，みなさんはもうすでにご承知のことと思います。	日本人体现出的这种，排异性？想必大家都有体会。猜的，呵呵。	日本人に見られるこのような，排異性？については，みなさんは少し経験したことがあると思います。
42				国が悪いときには問題が起こるということですが，どのようなことが起こると言っていましたか。
43		嗯。［8秒間無言。］我觉得他说的日本人的这种，怎么说，从古至今的这样一种国民性它可能没有改变，但是这种国民性在国家的不同的发展时期，它带来的效果可能不太一样，国家发展势头好的时候这种国民性是有促进作用的，发展不那么好的时候可能就会，反而产生一些问题。	えーと。［8秒間無言。］日本人の昔からの国民性は変わっていないと思いますが，この国民性は違う時代によって違う役割を果たしています。国の状況がいいときは，相乗効果を果たしているんですが，悪いときは逆効果になっていると思います。
44				それはどのような国民性だと思いますか。
45		应该就是刚才说，刚才那个排异性是，听着耳朵里面像，所以猜了一个。但，之前因为他说道是那个团结一致的精神嘛，所以这个地方应该还是说的差不多的意思。	先ほど排異性という言葉を言ったんですけど，そのように聞こえたので聞こえた音をそのまま中国語の読みかたに変えました。ですが，先ほど彼は一致団結の精神を言っていたので，おそらくここはそれと同じような意味だと思います。
46	一方でですね，ヨーロッパという社会は，異なる文化，異なる価値観，異なる宗教をもった人たちが	而另一方面在欧洲，不同国家，不同宗教信仰，呃，的人，	一方，ヨーロッパでは，違う国と違う宗教，信仰によって，
47	陸続きで背中合わせで暮らしているわけですよね。	嗯，这些不同文化背景的人，他们，呃，生存在同一片土地上。	これらの文化背景が違う人たちは同じ国で生きています。
48	だから，自分が何者であって，なにを愛し，なにを憎み，	所以说对他们来说，自己是，怎么样一个身份，呃，爱着什么，恨什么，	なので，彼らにとっては，自分はどういう身であるのか，なにを愛しているのか，なにを憎んでいるのか，
49	そしてどんな能力を持って社会に貢献できるかを，きちんと説明しなきゃいけない文化なんですね。	他们拥有着怎样的能力，怎么样对社会做出贡献，这些事情就必须要说明清楚。	彼らはどういう能力を持っていて，どのように社会に貢献できるかということをはっきり説明しないといけません。
50				ヨーロッパと日本は反対と言ってますか，どう思っていると思いますか。
51		相对于欧洲的那些注重个人独立性的传统来说，日本人可能更倾向于自己作为一个集体的一部分，他怎样让这个集体，就是怎样作为一个，嗯，说社会的齿轮吧，让这个集体变得更好，而不是考虑说自己作为一个个体他能做什么事情。	ヨーロッパのその個人の独立性を大事にする伝統に比べて，おそらく日本人は集団の一部として，集団の中でどういう役割を果たすか，社会の中で，あの，歯車みたいな役割でどのように社会に貢献していくかということを大事にする文化だと思います。個人としてなにができるのかというのは考えていないです。
52	で，えー，これは，文化の違いなんで，説明しあう文化が偉いとか，いいとか言っているわけではありません。	呃，这单纯只是文化之间的差异，而并不是说，互相说明的这种文化是好，或者说是它坏。	これは単に文化の違いについての説明で，特にその説明をし合うような文化がいいとか悪いとかそういう話ではないです。
53	私はあのまあ，だいたい1年の4分の1ぐらいは海外で仕事をしていますけど，	呃，我大概一年中有四分之一的时间都在国外工作。	私はだいたい1年の中で4分の1の時間は海外で働いています。
54	海外でずっと暮らしているとですね，こういう日本のわかりあう察しあう文化も大事だよなとか。あとそれから，今みたいにイスラム教とキリスト教っていう一神教同士が，がちんこでぶつかりあうような世界情勢の中ではですね，日本的というか仏教的というかですね，	以我在国外生活的经验来说，我也感觉到了日本的这种互相理解，互相体惜的精神是很重要的。特别是现在这种伊斯兰教跟基督教之间的信仰，宗教信仰之间的冲突。	外国で生活する経験から言うと，日本のこういうわかりあうような精神はとても大事だと思います。特に今のようなキリスト教とイスラム教の間の衝突みたいなことがありますが。
55	まーまーそこはわかりあおうよみたいな，和の精神もですね，世界平和には僕は貢献できる部分，たくさんあると思います。	所以在这样的背景下，我就觉得，嗯，让日本的这种以和为贵的精神，就是善加运用，就是让他们互相理解一下，让世界变得更美好，更和平一点。	そのような背景の中で，日本人の和を大切にする精神を大事に生かせば，わかりあってもらうことができるし，もっといい世界になる，もっと平和になるのではないかと思います。
56	ただ私たちが認識しておかなきゃいけないのは，特に今日，あの例年にも増して，若いお客さんが多いと伺っているのですけれど，	但是，呃，我们有一点要注意的是，特别是今天到场的，我知道有很多年轻的听众。	ただし，1つ気をつけないといけないことがあります。今日はここに座っている人たちは若い人が多いと思うんですけど。
57	今これからの若い世代が認識しておかなきゃいけないのは，このわかりあう文化，察しあう文化は，国際社会の中では少数派なんですね。	呃，今后的年轻人，年轻这一代，他们必须认识到的一点是，呃，这种互相理解，互相体察的精神，其实在国际社会中是属于少数派的。	これからの若者たちは，このようなわかりあう，察しあうような精神は国際の中では少数派であるということをわかっていかなければいけないです。
58	残念ながらこの私たちの奥ゆかしい文化というのは少数派なんです。	非常遗憾我们这种，呃，历史悠久的传，这种传统文化是少数派。	残念ながら，私たちのこういう長い歴史のある伝統的な文化は少数派です。
59	僕はよく阪大の大学院生にはこういうふうに話します。アメリカでですね，えー，ホテルに泊まって，えー，エレベーターの中で，知らない人とこう乗りあわせてですね，無言というのはまずないわけですね。	我经常跟大阪大学的学生这么说，在美国你住到酒店里面，然后坐电梯的时候碰到了不认识的人，跟他们同坐一台电梯，是不会出现大家都不说话的情况的。	私はよく大阪大学の学生にこういうふうに言います。アメリカにいて，ホテルの中に泊まって，エレベーターに乗って知らない人と会ったら，同じエレベーターの中にいながらほかの人としゃべらないという状況はまずないです。
60	HiとかHow are you?とか言う。言わないまでも，目で微笑みあったりする。	呃，比如说你好啊怎么样啊之类的，就算这些不说的话，也会，就是用眼神示意对方，以示友好。	たとえば，こんにちはとか，そういう挨拶をするんですけど，たとえ言葉で表さなくても，その目で友好ということを示すわけです。
61	日本人はどうですかね。エレベーターに乗って，みんなまず上の表示を見ますね。見ないでも，上っていくのわかっているんだけど，見てしまう。	呃，我们这边是什么情况呢？大家恐怕都会抬头看那个电梯的天花板吧，就算，就是无意识地也会，就是那么做。	こっちはどうなっているかというと，みんなはおそらくエレベーターの天井を見あげますね。たとえ無意識であっても，天井を見ます。
62	じゃあ，エレベーターで声をかけるアメリカ人は大変コミュニケーション能力があって，私たちエレベーターで声をかけない日本人はコミュニケーション能力のない，だめな民族なんでしょうか。	那么是不是说在电梯里面，就是相互搭话的美国人他们的交流能力就很高，而我们在电梯里不交流的日本人，相对地交流能力就很低呢？	じゃあ，エレベーターの中で話すようなアメリカ人のほうがコミュニケーション能力が高くて，それに対して我々エレベーターでしゃべらない日本人はコミュニケーション能力が低いということですか。
63	そういう話ではないんですね。先ほどから繰りかえしているように文化の違いなんです。	并不是这样的，就像我刚才说的，这只是单纯文化上的差别而已。	そういうわけではないです。さっきも言ったように，これはただ文化の違いです。
64	で，これ，アメリカというのは多民族国家ですから，	因为美国它是一个多民族国家。	アメリカは多民族の国なんです。
65	自分が相手に対して敵意を持っていないということ，好意じゃないですよ。敵意を持っていないということをわざわざ声や形にして表さないと，緊張感，ストレスがたまってしまう社会なんです。	它是这样的一个社会，如果一个人不向对方展示自己没有恶意，而并不是说展，展示善意，而是说展示自己没有恶意，如果他不这么做的话，那个，紧张的情绪就会在人们心中滋生。	それはそういう社会です。相手に自分が悪意がないことを，つまり，善意ではなく，悪意がないということを示さないと，その緊張感が高まります。
66	一方で，私たちは，まあ村の，島国でのんびり暮らしてきましたから，そういうことをわざわざ声や形にして表すのは野暮だ	而我们在这个岛国上很悠然自得地生活着的日本人，对我们来讲，呃，把这些，把那个没有恶意的这件事特意展露在，特意用，呃，会话或者身体语言来表露的话，实际上是一件很，很莽撞的事情。	ですが，我々島国でのんびり生きてきた日本人にとって，このように悪意がないということをあえて言葉とかジェスチャーとかで示すということは逆に野暮なことです。
67	という文化の中で育ってきました。	我们是在这样一种文化环境中成长起来的。	私たちはこういう文化の中で育ったんです。
68	あるいは，え，そういうことを声や形にして表すのは，日本語にはいい表現がありますね，含むものがあると	而特意把这个，特意把那个，特意展露，展现在，呃，自己的，呃，特意用语言表达出来这件事情的话，在日语里面有一个说法，就是说别有用心。	あえて自分の行為を言葉にするということは，日本語である表現でいうと，言外の意があるということです。
69	いうふうに言われるわけですよね。実際，みなさん，まあホテルはともかく，デパートのエレベーターの中かなんかで他人から声をかけられたら，相当緊張しますよね。	先不说在酒店里了，就算是大家住的公寓里面，如果在电梯里面被别人搭话的话，也会觉得紧张的。	ホテルはともかく，みなさんが住んでいるアパートの，エレベーターの中で話しかけられたら，とにかく緊張します。
70	なんかものを売りつけられるんじゃないかと思いません？	呃，就会怀疑是不是别人要抢我东西。	なにか強盗に遭ったのではないかと疑います。
71	緊張する場面がまったく正反対になっていることがわかりますね，アメリカ人と日本人で。これは文化としか言いようがないんです。	实际上就是在美国日本这两个社会间，他们，呃，人们感受到紧张的情况是完全相反的。	アメリカと日本，この2つの社会では，人々が緊張と感じる状況はまったく違います。
72	だから良し悪しではないし，まして優劣ではない。	所以说这种文化的差异并不分好坏。	なので，こういう文化の差に良し悪しはないです。
73	ただ，もうみなさんもご了解いただけてると思うんですが，日本もそうも言っていられない社会になってきたということなんですね。	就像大家所知道的那样，是因为日本已经成为了不得不这么做的一个国家，一个社会。	みなさんが知っているように，日本はもうこうしなければならないという国，社会になりつつあります。
74	で，私たち教育に携わる側の人間，特にコミュニケーション教育に携わる側の人間は，	呃，像我们这种，呃，从事教育行业的人，特别是呃，关于交流能力的这方面的教育的人来说，	私たちみたいな教育に携わる人間，特にコミュニケーション能力に関する教育に携わる人間にとっては，
75	これをですね，まああのー世間のですね，あの，居酒屋での話みたいに，あー，レベルで済ますんじゃなくて，要するに，いやあ日本も大変だよな，TPPもくるし，みたいなレベルで済ますんではなくて，	呃，是，嗯，社会并不是说像，「ヤザカヤ，ヤザカヤ，ヤザカヤ［日本語で発話する］」这个词没有听懂，「ヤザカヤ，ヤザカヤ［日本語で発話する］」。然后就是，社会并不是像那个东西一样的，而是，不是，什么，日本又不得了了，然后TPP？这个也不懂，嗯。	社会はその「ヤザカヤ，ヤザカヤ，ヤザカヤ」というものようではないし，「ヤザカヤ，ヤザカヤ」という言葉はちょっとわかりません。それから，社会はそれみたいなものではなくて，なにか，日本はまた大変だなとか。あと，TPPという言葉もわかりませんでした。
76	今，阪大の学生にはどんなコミュニケーション能力が必要なのか，そして国際社会に出ていくときには，どんなコミュニケーション能力が必要なのか，きちんと問題を切りわけて教育をしていくってことが大事なんですね。	嗯，阪大的学生，他们呃，需要掌握怎样的交流能力，他们以后步入国际社会需要掌握什么样的交流能力。哦他们在，就是在日本需要怎样的交流能力，在国际上需要掌握什么样的交流能力，这两个问题要把它清楚地分开来进行，呃，教育。	阪大の学生は，彼らは日本社会ではどういうコミュニケーション能力が必要なのか，国際社会の中ではどういうコミュニケーション能力が必要なのかということ，この2つの問題ははっきり分けて教育する必要があります。
77	今ですね，世の中では，コミュニケーション能力，コミュニケーション能力って，くどいほど，私から見たらヒステリックなほど言われるんですけれども，	不断地在向大家，就是强调这个交流能力交流能力的重要性，呃甚至大家听得都有点厌烦了，甚至可能会被别人说有点，呃，「ストイック，ストイック，なんでしたっけ，ストイック［日本語で発話する］」。想不起来这个词的意思了，呵呵。啊，想起来了，是禁，禁欲的意思吗，还是，差不多就是。	コミュニケーション能力の重要性を絶えず強調してて，もううんざりされるほど繰りかえしてるんですけど，ちょっとストイックではないかとまで言われます。「ストイック，ストイック，なんでしたっけ，ストイック」という言葉はちょっと思いだせないんですが，欲を抑えるという意味でしょうか。
78	じゃあたとえば企業がコミュニケーション能力，コミュニケーション能力というわけですけど，じゃあ，お宅の会社が必要としているコミュニケーション能力ってなんですかって言うと，みんな	那么我们说，企业需要的一个交流能力，应该说，啊，「お宅の［日本語で小声で発話する］」。呃，贵公司需要员工掌握怎样的交流能力呢。	じゃ，企業の中でコミュニケーション能力は言われているんですけど，「お宅の」。貴社の社員にはどういうコミュニケーション能力が必要なのかを聞くと。
79	みんなだいたいもごもごってなってしまうんです，担当者。で，あるいはですね，こういう企業もあります。大体企業はですね，どちらかというと，この対話型のコミュニケーション能力が必要とすると，対外的には言います。こういうのをグローバルコミュニケーションスキル，異文化理解能力と言いますね。	公司需要这种，呃，「対話型［日本語で発話する］」，对话型的交流能力。［6秒間無言。］呃，什么来着记不得了。	会社はこういう「対話型」のコミュニケーション能力を求めるんですけど。［6秒間無言。］そのあとはちょっと忘れました。
80	異なる価値観，異なる文化的な背景をもった人とも，きちんと自分の意見を伝え，また相手の意見を理解し，そのグローバルな能力によって，グローバル社会において貢献する人材を育成する，	在面对不同的价值观，不同的文化背景的人的时候，好好地，好好地听取别人的意见，然后再陈述自己的想法，就是，目标是培养拥有这种能力的人才，全球性的人才。	違う価値観，違う文化背景の人に会ったとき，ちゃんと人の意見を聞き入れてから自分の考えを述べる，このような能力を持つ人材，グローバル人材を培うことを目指しています。
81	大阪大学もそれを目指している。それは正しい。	我们大阪大学是以这个为目标，然后它是正确的。	我々大阪大学はこれを目標としています。それは正しいです。
82	もうそうしなきゃ，国際社会で生きていけませんから。しかし，	不然的话就没法向，呃，国际社会，就没法融入国际社会。	そうしなければ国際社会に入っていけないです。
83	しかし，一般企業では，学生が就職して，もう1週間もたたないうちに，もう1つ別の能力が要求されます。	在一般的企业里面，呃，学生从大学毕业之后进入企业，呃，就职，就职还不到一个月，就会被要求掌握另外一种能力。	一般企業の中で，学生が大学を卒業してから企業に入って1か月も経たないうちにもう1つの能力を要求されます。
84	それは，会議の空気を読んで，意見を言うなとか，	这种能力是在开会的时候阅读空气，不要表达出自己的意见，隐藏自己的意见。	これは会議のときに空気を読んで，自分の意見を言わず，自分の意見を隠すという能力です。
85	上司の気持ちを察して動けとかですね，そういう日本型の，わかりあう，察し合う文化が要求されます。これができないと，えー，その社員は浮いてしまいます。	揣测上司的心情，然后再做出自己的行动。这种日本的相互理解，相互体察的能力，呃，是被要求掌握的，不然就，呃，「ウイテキマス，ウイテキマス，ウイテキマス［日本語で発話する］」没有听懂。	上司の機嫌を察して，そして，行動する能力です。このような日本式のわかりあう，察しあうような能力が要求されます。そうしなければ，その「ウイテキマス，ウイテキマス，ウイテキマス」という言葉はちょっとわかりませんでした。
86	で，これは明らかに，2つの異なる命令を，若者たちは今受けてるんですね。	而现在年轻人，在接收这样两种截然不同的命令。	今の若者はこのようなまったく違うような2つの命令を受けいれています。
87	みなさんもコンピューターを使われると思います。コンピューターに矢継ぎ早にいろんな異なった命令をすると，あっけなくフリーズしてしまいますね。	大家都在用电脑，如果你给电脑下达了很多种，同时下达了很多种命令的话，那么电脑就会没法工作。	みなさんはコンピューターを使うんですけど，コンピューターに同時にたくさんの命令を下すと，コンピューターが動かなくなります。
88	コンピューターって，人間の脳みそに似せて作られているんですね。	那电脑是仿照人的大脑结构创造出来的。	コンピューターは人の脳に似せられて作られています。
89	ですから，人間の脳みそもあっけなくフリーズしてしまうんです。	人，人脑，会，嗯，「イケナク，イケナク［日本語で発話する］」。就是突然停止，停止运转。	「イケナク，イケナク」人間の脳は突然動かなくなります。
90	こういうものを心理学の世界ではダブル，ダブルバインドといいます。二重に拘束する。ダブルバインドですね。	这个在认知心理学里面叫做，二重，拘束么？「ダブルバインド，二重拘束［日本語で発話する］」。	これは認知心理学の中で，二重拘束？というのでしょうか。「ダブルバインド，二重拘束」。
91	これ，一番わかりやすい例はですね，あの，たとえば，お母さんが子供連れてお散歩してますね。	我们举一个，呃，最容易理解的例子，比如说妈妈牵着小孩子在散步。	一番わかりやすい例を言うと，お母さんが子供を連れて散歩しています。
92	近所のかたと会って，いやー，もううちの子は勉強できないんですけど，子供は体だけ丈夫ならねって言ってて，	呃，遇到了邻居，然后妈妈就说，我们家孩子学习都不行，就光剩身板比较好。	近所の人に会うと，うちの子は勉強はできないんですけど，体だけが丈夫だと言ってしまいます。
93	家に帰ったとたんに，なにこの成績は，ってこう言うと。これ，ウチとソトの使いかた，使いわけなんで，大人はしょうがないんですけど，	然后回到家，就对孩子发火说你这考得什么分啊？然后这是一种，呃，对自己人跟对外人的一种不同的，呃，对待方式。	うちに帰ると，子供に，なに，この成績？と怒鳴ります。これはウチとソトの扱いの違いです。
94	子供からすると，子供区別つきませんから，これが繰りかえされると，	对小孩子来说，这不就是区别对待吗？然后这样的过程被不断重复之后，	子供にとっては，これは区別して扱っていることではありませんか。こういう行為を繰りかえすと，
95	これが引きこもりの原因になったり，人格障害の原因になったりするのではないか，	这样的过程被重复之后，会导致孩子的，比如说，呃，闭门不出的性格，或者说，呃，人格上的一些，呃，人格障碍。	このような行為を繰りかえすと，子供が引きこもりになったり，人格上の，人格障害になったりとかします。
96	というふうに心理学の世界では言われています。こういうのを自己喪失感とか，えー，あやつられ感というふうに言われています。	心理学世界是这么说，这在心理学上被叫做自我丧失感，被操纵的一种感觉。	心理学の世界ではこう言います。心理学ではこれは自己喪失感，操られ感と言われています。
97	要するに自分がなんだかよくわからなくなってしまうんですね，異なるコマンドをどんどんどんどん矢継ぎ早に与えられてしまって。	不知道自己到底是什么一个身份，就是因为不断地收到外界的，呃，就是截然相反的指令。	自分がどんな身分であるかはわからなくなります。まったく違う指令を外からずっと受けとっているわけですから。
98	家庭の中でさえも，親がそうやって矛盾する命令をいくつもやると，子供が引きこもってしまうわけですから，	在家庭内部，父母对小孩子发出这些，呃，相互矛盾的指令，会导致孩子的，嗯，闭门不出的性格。	家庭の中で，親が子供に対してこのような矛盾した指令を出すと，子供が引きこもりになります。
99	今，日本は，日本全体がそのダブルバインドに苛まれているわけです。	现在日本全国都正，正在遭受这种二重约束。	今，日本全国でこのような二重拘束の目に遭っています。
100	このわかりあう察しあう日本的な文化と，国際社会，グローバルな社会の説明しあう文化の両方の能力が学生たちに要求されてるんです。	也就是说，日本的学生们被要求掌握日本传统的相互理解相互体察的文化，以及国际社会所要求的互相说明自己的意图的这种文化，两种命令。	日本の学生たちは日本の伝統的なわかりあう，察しあうような文化と国際社会に求められる，自分の意図を説明しあうという文化を要求されています。これらは2つの命令です。
101	ただし，僕は現場の教員ですから，これがだめとか，これが悪い，この状況が問題だと言っているわけではありません。	但是我作为一个教育现场的教师，我不觉得这是一个，这是个不好的状况。	ただし，私は教育現場の教師として，これは悪い状況だと思わないです。
102				悪い状況というのは，具体的にどんな状況ですか。
103		嗯，这个不好的状况指的就是学生同时收到，要锻炼这两种完全不同的交流能力的这样的要求。	この悪い状況というのは，学生はまったく違う2つのコミュニケーション能力を同時に要求されているという状況です。
104				その違う能力は，なにとなにですか。
105		呃，一种是日本传统的互相理解互相体察的，这种，呃，能力。另一种是国际社会所要求的，互相说明自身意图的能力。	1つは日本の伝統的なわかりあう，察しあうような能力です。そして，もう1つは国際社会に要求されるちゃんと自分の意見を説明しあう能力です。
106	私たち教育者の仕事は，社会の変化に合わせて，その社会の要請する学生を，えー，送りだすことだからです。	我们教育者的，呃，责任是根据社会的需求，向社会输送这些，呃，掌握社会所要求能力的学生，人才。	私たち教育者の仕事は社会の要求に基づいて，社会に求められる能力を持っている学生，人材を社会に送りだすということです。
107	そして社会がこの2つの能力を要求しているんだったら，そういう2つの能力に応えるような学生を送りださなきゃいけない，大阪大学は。	如果社会是对于掌握这两种，同时掌握这两种能力的学生有需求的话，那么我们就不，必须培养出同时掌握这两种能力的学生。	もし社会がこのような2つの能力を同時に持っている学生を要求しているんだったら，私たちもこのような学生を教育する必要があります。
108	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］	［中略］
109	でも今は，企業の側も自分で全然意識してないんですよ。ダブルバインドしてるってこと。ある種のパワーハラスメントなんです。	但是，当今社会中，这个企业它自身没有意识到，这种，呃，二重拘束的这个现实情况。	でも，今の社会では，企業自身はこのような二重拘束の現実的な状況に気付いていないです。
110	グローバルコミュニケーションだ，グローバルコミュニケーションだって言ってながら，なんか意見言うと，お前，もうちょっと察しろよ，お前，もうちょっとここは黙るとこだろうって。	一边说国际社会需要你们这种，呃，说明自身想法的能力，又一边说“这种时候你就应该稍微体察一下上司的意思”，“这种情况下你就不要再讲了”。	このように国際社会ではあなたたちのような自分の考えを説明する能力を要求していると言いながら，このときは上司の気持ちを察して，このときはもう言わないで，ということを言っています。
111	全然無意識にみんな言ってるんです，それを。	大家都完全没有，在完全无意识的状况下说这些话。	みんなは完全に無意識的な状況の中でこういうことを言っています。
112	そして若者の側は自分がなにに苦しめられているのかさえわからずに，そのダブルバインドに苦しめられている。	因此，年轻人们在自己根本不明白，不明白自己被什么所，呃，所约束所困扰的情况下，被这种二重拘束所约束着所困扰着。	なので，今の若者たちはなにに拘束されているのかということがまったくわからない状況の中で，そういう二重拘束に縛られて，困っています。
113	ここが問題なんです。ですから，私たち，このダブルバインド引きうけなきゃしょうがないんだ，これしょうがないんです。この，極東の小さな島国が国際社会の中で生きていく上では，この2つの能力を両方持たないと生きぬいていけないんです。	所以这是没办法的事情，我们作为一个远东地区的岛国，我们如果不同时具备这两种能力的话，我们就没法在国际社会中存活下去。	だから，これは仕方がないことです。極東に位置している島国として，私たちはこの2つの能力を同時に持っていないと国際社会では生きていけないです。
114	日本が鎖国するなら別ですよ。このね，豊かで暮らしやすい，ま，多少災害はあるけれども，この湿度の，湿気のある，ぼやーっとした，この中でですね，この島国だけで，鎖国していくんだったらば，	如果日本实行锁国政策的话那倒无所谓，就是在这个，虽然自然资源不是很丰富但是气候还算湿，还算湿润，这样一个环境下，呃，锁国的话没有什么问题。	日本が鎖国だったら構わないですけど，資源が少ないですが，気候が湿ってしっとりしている，このような環境の中で鎖国だったら特に問題ないです。
115	この上の能力だけでいいんです。	只要，我们只要掌握这个屏幕上所显示的，上面这个，这种能力就行了。	このスクリーンの上の能力さえ持っていればいいです。
116	でももう鎖国はできないですよね。	但是我们不能实行这个锁国政策。	でも，鎖国はできないんです。
117	だとしたらば，これから国際社会に生きていかなきゃいけない子供たちに，もちろんこのわかりあう，察しあう文化を基盤にして，私たちのこのすばらしい日本文化を基盤にしながら，	所以我们在，就是在这个国际社会中，要让我们的年轻人们，把，呃，相互理解相互体察的这种优秀的日本传统文化，作为基底，作为基盘。	なので，この国際社会の中で，若者たちは日本のこういうわかりあう，察しあうようなすばらしい伝統的な文化を基盤としなければならないのです。
118	それを少しずつでも説明できる能力を身につけていかせてあげるのが，教育の仕事であり，特に大学の責務ではないかというふうに私は考えています。	然后再一点点地让学生们掌握这种说明自己想法的能力，这是大学，这是我们教育的工，教育的，教育者的责任，特别是我们大学的责任，我是这么想的。	そして，学生にこの自分の考えを説明できる能力を少しずつ身につけてもらうというのが私たち教員の仕事，特に我々大学の責任であると，私はこういうふうに思います。
119	［以下略］	［以下略］	［以下略］	［以下略］	［以下略］